Die Stories hinter den Mobilitätsdaten – mit Paul Meerkamp

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00:00:10: Hier ist Christian Kors und das ist The Passenger.

00:00:13: Mein Gast heute, der Datenjournalist Paul Merkamp.

00:00:16: Wir reden über seine Analysen zum Thema Mobilität und die Frage, wie man die Verkehrswende auf ein Fundament aus Fakten stellt.

00:00:24: Los geht's!

00:00:34: Hallo Paul, ich freue mich sehr, dass du bei mir im Podcast bist.

00:00:36: Moin Christian!

00:00:37: Wir wollen uns heute über die Mobilität und Daten oder Mobilitätsdaten und was man da alles mit anfangen kann unterhalten.

00:00:43: Und zwar haben wir im Vorgespräch, hast du mir erzählt, die Einstiegsdroge für dich in das Thema war die Länderfinanzierung des ÖPNV.

00:00:50: Das klingt jetzt erstmal nicht nach so einer Sexy-Droge, aber irgendwie hat es ja doch verfangen.

00:00:54: Und das haben wir auch als erstes Thema festgelegt, über das wir sprechen wollen.

00:00:57: Vielleicht kannst du einfach mal so in zwei Schritten erzählen.

00:01:00: Zum einen, wie du auf das Thema Mobilitätsdaten, Datenanalyse, Datenjournalismus gekommen bist und wie daraus tatsächlich so dieses erste Thema wurde und wie sich das seitdem entwickelt hat.

00:01:09: Das sind zwei Schritte.

00:01:10: Also zum einen, ich bin gelernter Journalist und hatte aber viel Statistik im Studium und ich war einer der wenigen Leute, denen das Spaß gemacht hat.

00:01:16: Die meisten haben gerne geschrieben, aber nicht so gerne gerechnet und ich rechne tatsächlich auch ziemlich gerne.

00:01:20: und habe einen kleinen Fully für Excel-Tabellen und das zahlt sich immer wieder aus bei solchen Themen, die ein bisschen unübersichtlich sind.

00:01:26: Und das Thema ÖPNV-Finanzierung hat mich während des neuen Euro-Tickets ziemlich gecatcht, weil ich da einfach mal googeln wollte, wer zahlt eigentlich wie viel für den ÖPNV in Deutschland, in jedem Bumsland.

00:01:36: Und das war gar nicht öffentlich.

00:01:38: und dann dachte ich, das kann ja nicht sein, dass das nicht öffentlich ist.

00:01:39: Und dann habe ich mich auf die Suche gemacht nach Daten und ehrlich gesagt auf eine Art Download, die wir es heute an, aber es gab immer wieder Zwischenschritte, wo man die ein oder andere Erkenntnis mitnehmen konnte.

00:01:50: Dann lass uns aber jetzt bei dieser ersten Suche mal bleiben.

00:01:52: Also es ist ja eine, wie du mir erzählt hast, sehr große Recherche draus geworden.

00:01:56: Wirklich sich anzugucken, wer finanziert eigentlich den ÖPNV, welchen Anteil haben jeweils Bund, Länder, Kommunen.

00:02:01: Und ich habe mir das eben auch nochmal angeschaut, das ist ja ganz interessant.

00:02:04: Also wie groß die Diskrepanz ist.

00:02:06: Vielleicht können wir genau an dem konkreten Beispiel mal so ein bisschen erzählen, wie du auch arbeitest tatsächlich.

00:02:10: Also wir befinden uns im Jahr zwanzig zwanzig.

00:02:12: Und es gab eben gerade dieses neuen Euro-Ticket, diesen Hype rund um den öffentlichen Nahverkehr.

00:02:18: Ich saß eben mit dieser unbefriedigenden Google-Suche herum und was ich aber gefunden habe damals war ein Bericht von Bundesrechnungshof, der sich die Verwendung der Regionalisierungsmittel angeguckt hat, also der Bundeszuschüsse für den Schienennahverkehr.

00:02:29: Und das Lustige an diesem Bericht war, der Bundesrechnungshof hat zwar nach Ländern unterschieden, wieviel die jeweils ausgeben und wieviel Bundesmittel sie ausgeben, also wieviel eigene Mittel und wieviel Bundesmittel hat aber nicht beschriftet, welches Land welches Land ist.

00:02:42: Und das Lustige war, man konnte es aber rückverfolgen, weil die Regionalisierungsmittel des Bundes stehen im Gesetz und man kann dann zuordnen, welches Land wie viel vom Bund bekommt.

00:02:49: Und dann konnte man auch den Gegenschluss sozusagen den anderen Teil des Balkens rausrechnen.

00:02:54: Und zack, hatte ich diese Grafik entschlüsselt.

00:02:56: Ich glaube, das von weder der Bundesrechnungshof noch die Beteiligten Länder, die damals unter dem Zugeständnis der Anonymität, kann man nicht sagen, aber zumindest der Verschleierung der Länderangaben, das rausgegeben haben, die fand es nicht so lustig.

00:03:08: Aber es gab dann im Tagesspiegel Background, für den ich regelmäßig schreibe, eine erste Übersicht, wie die absoluten Ausgaben für den ÖPNV sind.

00:03:17: war das Jahr zehntausend siebzehn, also ein enormer Zeitverzug.

00:03:20: Das ist sowieso ein häufiges Problem in Deutschland, dass die Daten zwar grundsätzlich irgendwann vorliegen, aber zu einem Zeitpunkt, wo sie journalistisch und wieder weniger interessant sind.

00:03:27: Und trotzdem war das total außergekräftig, weil man gesehen hat, okay, manche Länder haben jahrelang erst mal gar nichts an eigenen Mitteln ausgegeben, haben sich komplett auf den Bund verlassen beim ÖPNV und gleichzeitig die ganze Zeit beklagt, dass der ÖPNV in ihrem Land so schlecht ist.

00:03:39: Und genau, das war der erste Schritt.

00:03:41: Ist schon mal interessant, also das heißt, man kann durchaus so höre ich das raus, Intention unterstellen, dass man auch auf Seiten derjenigen, die die Daten produzieren, sozusagen indem sie halt entscheiden, welchen Anteil sie vielleicht noch draufpacken auf Mittel, die sie von außen kriegen, dass dadurch, was die Intention gibt, die Dinge eben auch zu verschleiern, wenn du ja gesagt hast.

00:03:57: Genau, also es ist nicht von Bundesrechnungshof, aber die Länder machen das ungern transparent und ich frage nach wie vor bei jeder Pressekonferenz, der Verkehrsministerkonferenz, wie sich dann die Länderausgaben entwickelt haben und meistens bekommt man eine nicht sagen Antwort.

00:04:08: Okay, trotz deiner Arbeit.

00:04:10: Obwohl sie wissen, dass du ihnen auf die Schliche kommst.

00:04:12: Ich arbeite dran.

00:04:12: Das ist eine Lebensaufgabe, aber...

00:04:15: Genau, vielleicht können wir ja tatsächlich jetzt mal so ein bisschen uns das angucken, weil es jetzt total spannend ist, weil ja wirklich der Teil dieses Zuschusses, der da stattfindet, zwischen null und mehreren hundert Euro liegt, je nachdem.

00:04:25: Vielleicht kannst du das mal so ein bisschen aufdröseln, dass wir jetzt nicht nur auf einer Meterebene drüber sprechen, sondern wirklich mal deutlich machen, wie es wirklich bestellt.

00:04:32: wahr ist und hoffentlich dann sein wird oder vielleicht sein wird um die Finanzierung vom ÖPNV.

00:04:37: Genau, also da sind wir schon beim zweiten Teil dieser mega Recherche sozusagen, der kam ja später, da habe ich dann nämlich die gleichen Daten nochmal bekommen und für das Jahr zwanzig zwanzig, das heißt man konnte dann schon eine Entwicklung rechnen zwischen zwanzig zwanzig zwanzig zwanzig.

00:04:49: Dann auch schon transparent mit den Ländern Namen oder?

00:04:52: Genau, das kam aus einer anderen Quelle, das war eine sehr gute Quelle, die mir zugespielt wurde aus der Arbeitsgruppe zum Deutschlandticket.

00:04:59: Kann ich auch noch noch was dazu sagen, warum es diese Quelle nicht mehr gibt?

00:05:01: Zwischen, die ist wieder versiegt.

00:05:03: Aber ich habe dann sozusagen auch ein bisschen aus der Kritik an der ersten Berichterstattung gelernt, wo die Leute gesagt haben, naja, die Länder sind unterschiedlich groß, haben unterschiedlich viele Einwohner in.

00:05:10: Ergo habe ich dann alles pro Kopf gerechnet und um vielleicht mal das Spektrum so abzubilden.

00:05:15: Das ist sozusagen das untere Ende.

00:05:16: Und am oberen Ende hatte man dann Hessen, die haben im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:05:43: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:05:53: Jahr im Jahr im.

00:05:54: Also die Regionalisierungsmittel werden zugeteilt nach einem festen Schlüssel, der wie alle Schlüsse für Bundesmittel ein bisschen kompliziert ist, aber der sich so ein bisschen daran orientiert, wie viel ein Land braucht.

00:06:04: Aber grundsätzlich kriegen erstmal alle Länder einen fairen Anteil von den Bundesmitteln und die Landesmittel entscheidet quasi jedes Land selber.

00:06:10: Und manche Länder haben sich halt entschieden, wir wollen null Prozent Landesmittel ausgeben über viele Jahre.

00:06:14: Das soll alles vom Bund kommen und das legen wir quasi nur um.

00:06:17: Und andere Länder haben gesagt, okay, wir legen aus Landesmitteln nochmal gefühlt genauso viel drauf, wie der Bund uns zahlt.

00:06:23: Und dann hat man natürlich auch doppelt so viel Potenzial, um den ÖPNV gut zu machen, sag ich mal.

00:06:28: Jetzt

00:06:29: hast du eben schon gesagt, wir sind jetzt im Jahr zwanzig, zwanzig angekommen.

00:06:33: Also sprich auch schon in einem Jahr, wo große Debatten um die Finanzierung überhaupt des ÖPNVs losgebrochen waren.

00:06:42: immer so ein bisschen auf der einen Seite, die die mediale Berichterstattung anguckst, die ja gerade beim Tagesspiegel Background ihr ja sehr intensiv begleitet, auf der anderen Seite aber anguckst, wie dann so die Zahlen im Hintergrund sich entwickeln.

00:06:53: Wo sind da so die Diskrepanzen oder andersrum?

00:06:56: positiv gesprochen auch, wo siehst du okay, da ist ja tatsächlich, da wird nicht nur nach vorne geklagt, man braucht immer Geld, aber gibt hintenrum selbst nichts aus, also wo sind da Bewegungen?

00:07:04: Es ist auf jeden Fall Bewegung drin, also viele Länder geben inzwischen deutlich mehr für den Nahverkehr aus als in der Vergangenheit oder überhaupt erstmal Geld.

00:07:10: Die Regionalisierungsmittel steigen auch, da wurde auch irgendwann nochmal, also die Bundesmittel wurden irgendwann nochmal angepasst, der Satz mit denen die steigt.

00:07:16: Also da ist Bewegung in die richtige Richtung drin, aber die Frage ist quasi immer geht man aus von... Ist das Glas halb leer oder halb Vollfrage?

00:07:24: Möchte man quasi sagen, wir brauchen die Klimaziele, und rechnen davon runter, wie viel IPNV bräuchte man.

00:07:29: Da gibt es ja immer mal wieder Berechnungen von verschiedenen Seiten.

00:07:31: So funktioniert es in Deutschland meistens nicht, sondern man schreibt den Status quo irgendwie um drei Prozent im Jahr fort und hofft, dass das dann irgendwann zum gewünschten Ergebnis führt.

00:07:38: Das kann eigentlich nicht funktionieren, wird aber trotzdem gemacht.

00:07:41: Aber grundsätzlich bin ich jetzt gar nicht pessimistisch.

00:07:43: Also ich habe das Gefühl, wenn man ein bisschen Transparenz in die Debatte bringt, führt das zumindest in Fachkreisen zu einer Versachlichung.

00:07:50: der Diskussion und ich höre dann auch aus dem Verkehrsausschuss oder so wandern, mit welchen Grafiken von mir gewedelt wird in der Argumentation.

00:07:57: Und das schadet zumindest nicht, aber die öffentliche Debatte ist natürlich in der Breite.

00:08:03: Ich schraube auch für die Zeit oder so, wo man nochmal ein Publikum hat, was nicht nur Fachpublikum ist, aber natürlich schlau.

00:08:08: Das ist halt ein komplexes System, was man in Deutschland geschaffen hat und das ist in sich auch nicht logisch oder effizient.

00:08:13: Und es ist dann ganz schwierig, da das rauszuarbeiten, was sozusagen die Baustellen sind.

00:08:19: Es fehlt halt in Deutschland eine klare Zuständigkeit.

00:08:21: Wer eigentlich sich dieses Thema an nimmt und wie viel Geld man dafür bräuchte, wenn man seine eigenen Ziele wirklich einhalten will, also Ziele formulieren, ist natürlich immer dankbar, aber sie einzuhalten.

00:08:31: Dafür müsste man dann halt auch einen Fahrplan haben und natürlich auch das Geld bereitstellen.

00:08:35: Ja und ja auch sozusagen dann die Transparenz dahinter legen, dass man das Ganze auch nachvollziehbar macht.

00:08:39: Ja am Ende finde ich total spannend, wenn du sagst am Anfang warst du halt derjenige, der so das Geheimnis irgendwie dem hinterher recherchiert hat und das offen gelegt hat, wer da irgendwie wie aktiv oder nicht aktiv ist.

00:08:51: und jetzt inzwischen nutzt man, also je nach Interessenslage natürlich, aber nutzt man... Dinge, die du daraus destilliert hast als Argumentationshilfe.

00:08:59: Wie ist dein Verhältnis?

00:09:00: Wie hat sich das zu den Leuten aus diesem System entwickelt?

00:09:04: Wenn ich es richtig verstehe, du bist ganz einfach von außen über eine Google-Recherche, also ohne Kontakte, ohne Netzwerk.

00:09:10: Darangegangen, inzwischen bist du Teil von mehreren Redaktionen, die auch gute Zugänge haben dürften, bis in obere Ebenen von Ministerien.

00:09:19: Findet da jetzt auch ein gewisser Austausch statt, dass du jetzt mal mehr Zugang kriegst?

00:09:24: Das auf jeden Fall.

00:09:25: Also das hat sich auf jeden Fall verbessert.

00:09:27: Am Anfang wurde man ein bisschen kritisch beäugt und von dem ein oder anderen auf Link dann auch mal ein bisschen angegangen, weil man eben nicht die Interessenslage der jeweiligen Verkehrsunternehmen oder wem auch immer vertreten hat, sondern vermeintlich irgendwie vom Bundesverkehrsminister, damals noch Volker Wissing, den ich jetzt persönlich nicht nahestehe, aber natürlich geht es sehr schnell, dass man Daten immer in eine bestimmte Richtung instrumentalisiert und sagt, der Bund zahlt schon so viel, deswegen muss er nichts mehr tun oder die Länder machen so wenig.

00:09:51: Das kann man sehr leicht instrumentalisieren, aber ich habe das Gefühl, je mehr Teile, je mehr Puzzleteile man so eine Recherche hinzufügt, umso... Unzufrieden, da sind alle Seiten gleichermaßen oder positiv formuliert, umso eher fühlen sich alle mal gehört.

00:10:02: Also um das kurz zu vollenden, inzwischen ist der Zugang zu Länderdaten über die ÖPNV-Finanzierung wieder schlechter geworden, weil es diese Arbeitsgruppen zum Deutschlandticket teilweise so nicht mehr gibt oder die so intensiv nicht mehr bespielt werden können.

00:10:14: Das heißt, seit Jahrzehnt zwanzig habe ich dann Blindspot, wie sich das entwickelt hat.

00:10:18: Aber es gibt dann so Studien wie jetzt zuletzt das Leistungskosten Gutachten vom Verband Deutscher Verkehrsunternehmen.

00:10:24: Da ist noch mal eine langen Version von ein paar Tagen rausgekommen.

00:10:27: sieht man dann zum Beispiel, wie viel von den Bundesmitteln für den Nahverkehr wieder zurückfließen an den Bund, weil die Länder sehr viel Trassenpreise zahlen müssen, also die Mautgebühren für die Nutzung der Schienen.

00:10:36: Und dann finanziert quasi der Bund erst die Länder, die Länder finanzieren damit wieder die Deutsche Bahn, die Deutsche Bahn finanziert am Ende wieder die Bundeshaushalt.

00:10:42: Und das war zum Beispiel so ein Aspekt, den ich... ... in Recherchen davor übergangen habe.

00:10:47: Und das ist dann manchen Leuten sauer aufgestoßen.

00:10:50: Jetzt habe ich das wieder abgebildet.

00:10:51: Das wird jetzt anderen Leuten wieder sauer aufstoßen.

00:10:52: Und solange am Ende alle gleich unzufrieden sind oder gleich zufrieden, ... ... kann ich damit gut leben.

00:10:57: Ja,

00:10:57: so ist dir die Jobbeschreibung ja auch.

00:10:58: Also, dass man jetzt nicht mehr eher antritt, ... ... Leute unglücklich zu machen als glücklich.

00:11:02: Aber ... Nein,

00:11:02: es muss Leute glücklich, glaube ich.

00:11:04: Ja.

00:11:05: Aber spannender Punkt dabei finde ich auch.

00:11:07: Also, das ist selbst erwähnt, dass du ja eben auch ... ... inzwischen für Publikumsmedien wie die Zeit arbeitest.

00:11:12: Und ich sehe das ja auch, wenn ich mir angucke ... auf den Websites, also sei es jetzt beim Spiegel oder bei der Zeit oder eben diesen großen Plattformen, dass jetzt zu den meist gelesenen Artikeln immer dann immer häufiger auch so datengetriebene Tools zählen, wo man dann irgendwie nachgucken kann, wie gut ist deine ÖPNV-Anbindung bei dir vor Ort oder solche Geschichten.

00:11:32: Jetzt mal ein bisschen losgelöst von diesen ganz konkreten Beispielen.

00:11:36: Was ist dein Gefühl, wie wichtig sind daten inzwischen?

00:11:40: also weil jetzt nochmal ein bogen drum rum aufgemacht.

00:11:43: wir reden ja davon dass irgendwie wir alle digitaler werden sollen und dazu gehört ja nicht nur dass man prozesse digitalisiert sondern dass man ja das alles was da irgendwie an digitalen daten rum liegt auch mal sinnvoll einsetzt.

00:11:53: also hast du das gefühlt dass da jetzt auch eine bewegung stattfindet dass man das ernst dann nimmt also jetzt nicht nur im tonalistischen kontext sondern eben auch tatsächlich.

00:12:02: dass man eben Daten nicht fürs Archiv produziert, sondern wirklich um damit zu arbeiten.

00:12:06: Auf jeden Fall.

00:12:07: Also im Journalismus merkt man eine enorme Lernkurse seit der Corona-Pandemie.

00:12:10: Die war natürlich an sich furchtbar, aber ich glaube, es hat bei vielen Redaktionen nochmal das Bewusstsein erhöht, was man auch damit seinem Publikum bieten kann, an eine Einordnung, eine Orientierung vielleicht für den eigenen Wohnort.

00:12:21: Damals vielleicht eher zu irgendwelchen Inzidenzen.

00:12:22: Heute dann eine Sache vor kurzem gemacht hat, wie sich die Zahl der Pickerwes in den jeweiligen Landkreisen und Städten entwickelt hat.

00:12:28: Das ist dann was, was die Leute vor der Haustür sehen und was sie dann nochmal und können, das ist ganz schön.

00:12:33: Ich glaube aber auch, dass insgesamt das Bewusstsein dafür gestiegen ist, dass man damit theoretisch zimtens Debatten versachlichen kann.

00:12:38: Aber es gibt natürlich auch immer Teile in politischen Auseinandersetzungen, die die Diskussion gar nicht versachlichen wollen.

00:12:43: Also es gibt diese schöne Buchträgerpunkte von unter anderem von Stefan Maurer, dem Soziologen.

00:12:48: Und es gibt ja durchaus politische Kräfte, die haben kein Interesse daran, dass man sagt, naja, es können mich jedes Jahr in eine Stadt, zehn tausend Autos mehr kommen und es passt einfach, sondern man muss schon entweder irgendwas dafür tun, damit man sie irgendwo abstellen kann oder man muss die Zahl der Autos reduzieren und man muss sich da entscheiden.

00:13:00: und diese sachorientierte Debatte ist natürlich nicht im Interesse von allen politischen Kräften gleichermaßen.

00:13:07: Sieht

00:13:07: man ja, wenn man sich täglich durch seine Social Feeds scrollt, wie breit gefächerte Interessenslagen sind und wie unterschiedlich man Daten interpretieren kann, Was ist denn die Ebene, die du auch immer mitreflektierst?

00:13:20: Also logischerweise tust du das, aber hat sich dein Bewusstsein dafür auch verändert.

00:13:23: jetzt über die Jahre, wie du Daten aufbereitest, welche Aspekte du den Vordergrund stellst?

00:13:29: Weil man muss ja eben sagen, dass es ja nur weil Zahlen sind, ist es ja erstmal nicht objektiv, sondern in dem Moment, wo du dann eben aus so was wie einer PKW-Dichte, also Neuzulassungsdichte in Ranking machst, hast du ja schon irgendwie einen anderen Spin gesetzt, als wenn du jetzt ... Ja, keine Ahnung, du bist der Experte.

00:13:44: Andere Faktoren rausziehen, würdest Trends über zehn Jahre oder so was?

00:13:48: Ja, also gerade dieses Relativieren ist eine total politische Frage.

00:13:51: Also ich habe mich mal mit Unfalldaten von Fahrrädern und von Lastenfahrrädern beschäftigt.

00:13:57: Total emotionales Thema, weil es geht dann auch schnell um Kinder, die mit Lastenfahrrädern transportiert werden.

00:14:01: Und dann habe ich wütende Mails aus manchen verkehrswissenschaftlichen Fakultäten bekommen, weil ich die Unfallzahlen nicht in Relation gesetzt habe zur Zahl der zurückgelegten Kilometer.

00:14:09: Das ist so eine ganz übliche Ja.

00:14:11: In Relation setzen würde manche sagen, ich würde sagen, teilweise auch Verhandlersung oder Verzerrung, weil natürlich jede Relativierung, wenn man sagt, mit dem Auto wird immer mehr gefahren als mit dem Lastenfahrrad und dann ist ein Unfall von einem Kind mit dem Auto plötzlich was anderes wäre als einen Unfall mit dem Lastenfahrrad.

00:14:25: Damit kann man natürlich eine Diskussion immer lenken.

00:14:28: Ich versuche mir aber da immer alle Möglichkeiten bewusst zu machen bei der Auswertung von Daten und mich dann aber auch für was zu entscheiden, was ich dann auch gegenüber wütenden Mails aus verkehrswissenschaftlichen Fakultäten gut verargumentieren kann.

00:14:38: Also in dem Fall mit einem Auto fährt man es zu einem anderen Supermarkt als wenn man mit einem Fahrrad unterwegs ist.

00:14:44: Ergo.

00:14:45: ist ein Weg mit dem Auto zwangsläufig häufig länger als der gleiche Weg zum gleichen Zweck mit einem Lastenfahrrad.

00:14:51: Und dann finde ich es auch okay, z.B.

00:14:52: in manchen Fällen absolute Zahlen zu verwenden und nicht Zahlen pro Kilometer oder so.

00:14:56: Aber das ist dann jedes Mal eine Einzelfallentscheidung.

00:14:58: Und oft werde ich dann auch von Recherche etappe zu etappe immer schlauer.

00:15:03: Also oft sind das unendliche Fortsetzungsgeschichten.

00:15:05: Und ich merke dann beim ersten Mal, okay, hier habe ich vielleicht was zu einfach dargestellt.

00:15:08: Das wird dann beim nächsten Mal komplexer, aber auch umgekehrt.

00:15:10: Man hat es beim ersten Mal vielleicht in Relation zu pro Kopf verein kommen, bla, bla.

00:15:14: gesetzt und am Ende meint man, das führt eigentlich zu weit oder führt weg von dem, was Menschen verstehen wollen in ihrem Umfeld.

00:15:32: Mein Gast in dieser Episode zeigt eindrucksvoll, wie man aus komplexen Mobilitätsdaten spannende Geschichten macht, die AH-Momente auslösen.

00:15:38: Verständlich, fundiert und gesellschaftlich relevant.

00:15:41: Unser Partner Moving Futures geht diesen Weg weiter.

00:15:44: Von den AH-Momenten zur echten Wirkung.

00:15:46: Als Strategieberatung mit hoher Datenkompetenz unterstützt das Team Städte, Kommunen und Unternehmen dabei, aus Erkenntnissen konkrete Strategien und Maßnahmen abzuleiten.

00:15:56: Ob technische Analysen, Marktvolumen oder Nutzungsverhalten, Moving Futures bringt Struktur in die Datenwelt und entwickelt darauf aufbaut, tragfähige Lösungen für Unternehmen und die öffentliche Hand, unter anderem im Bereich autonomes Fahren und neue Mobilitätskonzepte.

00:16:10: Wer also nicht nur sehen will, was in den Daten steckt, sondern auch wissen will, was daraus folgen sollte, der ist bei Moving Futures genau richtig.

00:16:17: Mehr dazu findest du wie immer unter movingfutures.de Werbung Ende.

00:16:27: Wie wichtig ist das, das dann auch im Kontext der Berichterstattung transparent zu machen, wie solche Dinge entstehen?

00:16:32: Weil es ist ja wirklich ein großer Unterschied.

00:16:34: Also Statistiken richtig lesen.

00:16:36: Also ich habe nie einen Statistikschein gemacht, aus Gründen.

00:16:39: Aber eigentlich sollte man das können, wenn man wirklich die Dinge richtig verstehen will, einordnen will.

00:16:44: Und auf der anderen Seite halt eine Welt, die sehr geprägt ist durch Social Media, Schlagzeilen, die ja das genaue Gegenteil hat.

00:16:50: Ich habe das Gefühl, dass Einordnung auch auf Social Media auf ganz gut ankommen kann, auch wenn das nicht alle Menschen noch gleichermaßen hören wollen.

00:16:55: Also ich mache an jedem Artikel eigentlich... immer sehr, sehr transparent, soweit das manchmal unter Blick auf Quellenschutz und so geht, woher die Daten kommen, wie ich damit umgegangen bin.

00:17:04: Ich bin auch ein Freund davon, jetzt irgendwie auf sozialen Netzwerken, also ich bin vor allem auf LinkedIn und auf Blue Sky sehr aktiv.

00:17:10: Alle Nachfragen, die Leute zu meiner Datenauswertung haben, dann in liebevoller Kleinstarbeit beantworten in den Kommentaren.

00:17:17: Das ist manchmal sehr zeitintensiv.

00:17:19: Aber ich finde, da haben Leserinnen schon auch einen Anspruch drauf, dass Journalistinnen ihnen sagen, wie sie vorgehen und warum.

00:17:25: Und es müssen die Leute dann jungen immer gut finden.

00:17:27: Und oft gibt es ja auch mehrere Wege, wie man mit Daten umgehen kann.

00:17:30: Aber ich, meistens konnte ich dann ganz gut erklären, warum ich so vorgehe, wie ich vorgehe.

00:17:34: Für die meisten Leute verstehen das dann auch.

00:17:36: Nichtsdestotrotz kann man natürlich aus einer Zahl immer verschiedene Ableitungen ziehen.

00:17:42: Ich

00:17:42: würde gerne jetzt auf das zweite Thema kommen, das wir uns vorgenommen haben, wo hinten auch sozusagen noch der Aspekt mit dran hängt, dass man ja dann die Daten aufbereiten kann und dann aus der Analyse ja im Grunde auch dann wirklich folgen.

00:17:56: in die Wirklichkeit zurückwirken könnten, wenn man jetzt mal davon ausgeht.

00:17:59: Also das ist jetzt bei der Finanzierung, ist es natürlich relativ einfach, aber bei dem Thema ist es ja nochmal anders relevant, also das eben schon Radverkehr angesprochen.

00:18:07: Jetzt hatten wir uns darauf geeinigt, dass wir uns noch unterhalten darüber über Falschparkende auf Radwegen in Hamburg, wo ich natürlich jetzt einen persönlichen Bezug hab, durch mein Wohnort und durch die Empirie, die ich da taktäglich sammle.

00:18:19: Und gleichzeitig aber auch, weil da natürlich die Frage dran hängt, was fängt man denn damit an, wenn man dann weiß, wo jetzt irgendwie die Hotspots sind?

00:18:25: Du hast eben schon erzählt, also Radverkehr ist... interessant, also auch sehr umstritten, einfach weil es eben kontroverses Thema sozusagen in dieser Opposition, in der wir leider leben, in diesem Verkehrssystem, in dem wir uns befinden, das gerade in so einer Transformation ja irgendwo war hart, sage ich mal aktuell, aber um jetzt den Bogen zurückzuschlagen zum eigentlichen Thema, was war der Anlass?

00:18:47: damit zu beschäftigen, wo werden Radwege zugeparkt?

00:18:51: Der Ausgangsklug war der Blick aus meinem damaligen Fenster in meinem WG-Zimmer in Hamburg.

00:18:55: Also inzwischen wohne ich in Kiel, damals noch in Hamburg und ich habe immer auf eine Straßenecke geguckt während der Corona-Pandemie, gerade während der Lockdowns, wo man viel rum gesessen ist.

00:19:03: Und da war eigentlich das Parken verboten und es stehen auch jeden Tag Autos dort.

00:19:07: Und immer habe ich mich gefragt, na ja, aber ab und zu kommt ihr auch mal das... Nicht das Ordnungsamt in Hamburg ist die Polizei dafür zuständig vorbei und schreibt irgendwie Leute auf oder so.

00:19:15: Was passiert eigentlich danach mit den Daten, wenn die von der Polizei aufgeschrieben wurden?

00:19:19: Weil man musste dann ja eigentlich sehen können, an welchen Straßenecken werden wie häufig Falschparker erwischt.

00:19:23: Und auch da wieder dachte ich, ja, das kann ja nicht so schwierig sein, das rauszufinden, stellte sich raus.

00:19:27: Das ist doch sehr schwierig.

00:19:28: Also ich habe eine Anfrage gestellt nach dem Informationsfreiheitsgesetz über die Partei von Frag den Staat.

00:19:33: Dann haben monatelang sich die... Verkehrsbehörde und die Innenbehörde gegenseitig beschuldigt, dass sie ja zuständig sein.

00:19:39: Da musste das geschlichtet werden.

00:19:39: Dann habe ich mehrere Hundert Euro Gebühren bezahlt und habe diesen Datensatz bekommen.

00:19:43: Und dann war man wieder bei diesem Problem, für den ich gern ins Häufig stehe.

00:19:45: Die Daten waren dann so alt und mitten aus der Corona-Pandemie, dass ich sie journalistisch mich verwenden konnte.

00:19:49: Also habe ich das gleiche Spiel noch mal in den Vornen begonnen.

00:19:51: Und lang story-shared.

00:19:52: am Ende hatte ich so ein Riesendatensatz, wo dann alle Ordnungswidrigkeiten im sogenannten Ruhmennverkehr in Hamburg drin sahen.

00:19:59: Das waren dann irgendwie eins, zwei Millionen Zeilen oder so mit Adresse, Datum, Uhrzeit.

00:20:05: Die Automarke habe ich nicht mehr bekommen, weil dafür hätte ich irgendwie noch ein paar Hundert Euro extra Zeit müssen.

00:20:08: Deswegen habe ich das dann weggelassen in der Anfrage.

00:20:10: Wäre natürlich Klick-Gold

00:20:11: gewesen wahrscheinlich.

00:20:12: Ja, aber war mir keine Vierhundert Euro extra wert, deswegen habe ich mich mit den harten Fakten begnügt.

00:20:17: Und das haben wir dann ausgewertet, in dem Fall bei nachverkehrhamburg.de zusammen mit dem Datenteam von Norddeutschen Rundfunk und mit Unterstützung von Coralade, die einen unterstützen, wenn man mit so ganz großen Datenmengen umgehen muss und überfordert ist, was ich in dem Fall war.

00:20:31: Und dann haben wir so eine Heatmap quasi.

00:20:34: erbaut, also angeguckt, auf welchen Straßen in Hamburg, auf welcher Hausnummerhöhe werden wie viele Falschparken erwischt und haben dann auf eine Art, so ein bisschen Politikberatung sogar fast gemacht, journalistische, weil wir gesagt haben, okay, hier ist eine Tabelle, hier könnt ihr euch runterladen, wo wie viele Falschparken und wir erklären jetzt mal an den fünf prominentesten Beispielen, was man da eigentlich machen könnte, damit man da nicht ständig die Polizei verschwenden muss, um da jeden Tag vorbeizugeben, weil das teilweise Orte waren, wo wirklich jeden Tag Falschpark erwischt worden, wenn man da von der hohen Dunkelziffer ausgeht außerhalb der Zeiten wurde.

00:21:03: die Ordnungsbehörden gut besetzt sind, dann werden das jeden Tag mehr so sein, dann ist dieser Radweg einfach unbenutzbar.

00:21:08: Und dann haben wir schöne Bilder gesucht bei Google Street View und haben erklärt, hier könnte man vielleicht ein Poller hinstellen, dann wäre das Problem für immer gemolst.

00:21:15: Also ich glaube, oft könnten auch Kommunen aus den Daten, die sie sowieso rumliegen haben, mehr machen und so Schritt für Schritt auch so Verkehrssicherheitsprobleme abbauen.

00:21:25: Natürlich sind die Kommunen irgendwie stark unter Druck, schlecht finanziert, aber an sich natürlich oft... Ja, ich sag mal zumindest women's oder offen für die Möglichkeit, das Leben ihrer BürgerInnen zu verbessern.

00:21:35: Und da fände ich es natürlich auch schön, wenn da Recherchen von mir ein steines Anstoßes sind.

00:21:40: Man

00:21:40: könnte es ja auch andersrum interpretieren und sagen in dem Moment, wenn man versucht aus den Daten bestimmte.

00:21:45: Orte zu identifizieren, an dem man irgendwie handeln muss, ist es ja im Zweifel billiger, als wenn man jetzt irgendwie Leute rumschickt, die sich erst mal die ganzen Straßen anrufen.

00:21:53: Na klar, ein Polarkost hat vielleicht hundert Euro, aber der Polizist, der jeden Tag irgendwo vorbeigeht, der kriegt im Monat zum Glück mehr als hundert Euro.

00:21:59: Das sei ihm gegönnt.

00:22:00: Und ich glaube, da könnte man auch einfach viel effizienter werden, wenn man manchmal mit den Daten, die rumliegen, was macht, das betrifft ja nicht nur Hamburg, sondern jede deutsche Stadt.

00:22:07: Was ich interessant fand, war aber auch an dem Beispiel, weil du, das ist eben erwähnt, ihr habt dann Google Street View Fotos rausgesucht, beziehungsweise es klang so, als ob ihr auch dass das gleichzeitig diese Daten dann wieder so ein bisschen relativiert insofern, als dass man sagt, das sind eigentlich ja fast in allen Fällen glaube ich Orte gewesen, wo auch die Situation jetzt nicht ganz so gut zu erkennen war für Autofahrende, dass da jetzt wirklich ein Radweg ist, weil die bauliche Gestaltung halt eher außer wie normaler Parkplatz, weil Schilder verblasst waren oder Markierungen verblasst waren.

00:22:36: Wichtig ist das eigentlich jetzt für dich immer diesen diesen Reality Check auch mit zu bedenken.

00:22:41: Also wenn es jetzt eben nicht nur um Finanzierungszahlen geht, da muss jetzt natürlich kein Kontoauszug oder so die Hand gucken, aber bei anderen Recherchen, gerade wenn es auch um Unfallzahlen geht, wie stellst du sicher, dass die Daten dann auch tatsächlich das abbilden, was du... rausliest?

00:22:57: oder ja wie legst du fest, was du wirklich rauslesen kannst du überhaupt aus den Daten.

00:23:01: Also in dem Fall, wir waren auch vor Ort unterwegs, in dem Fall ein Kollege vom NDR mit dem Kamerateam hat quasi auch noch mal die Fernsehversion davon gedreht.

00:23:09: Passiert häufig, also der Ortsbesuch gehört häufig dazu, oft auch Gespräche dazu.

00:23:13: In dem Fall hast du jetzt gerade schon gesagt, mein Vorwurf würde ich jetzt nicht nur den Autofahrerin machen, wenn ein Radweg einfach irgendwie so ein völlig unsichtbarer, leicht weißer Streifen auf einer Straße ist, den man wirklich nicht mehr erkennen kann, dann kann man sich ein bisschen schlechter beschweren, sondern errichtet sich dann der Vorwurf eher an die Leute, die die Infrastruktur in Deutschland gestalten.

00:23:34: Aber grundsätzlich bin ich jetzt auch kein Mensch, der bei so verkehrspolitischen Problemen immer davon ausgeht, dass die Menschen die bösestmögliche Absicht haben.

00:23:42: Also ich komme aus einer Familie, da fahren Menschen Lkw, da fahren Menschen beruflich jeden Tag Auto für Hausbesuche.

00:23:48: Die machen natürlich auch mal was falsch, einfach weil es sehr viele Autofahrer hin in Deutschland gibt, aber ich gehe gar nicht grundsätzlich davon aus, dass Menschen absichtlich was falsch machen, aber man kann natürlich bestimmte Anreize setzen, damit sich Menschen auf eine bestimmte Art und Weise verhalten können.

00:24:04: weil Dinge eindeutig gekennzeichnet sind, weil vielleicht nicht eine Million Schilder am Straßenrand stehen, sondern nur eins.

00:24:10: Und da ist Deutschland, finde ich, nicht besonders gut.

00:24:12: Also vieles wird sehr kompliziert geregelt und dann beschwert man sich am Ende, dass sich die Bürgerinnen nicht an die Regelung halten.

00:24:19: Muss man sich mal angucken in der Straßenverkehrsordnung.

00:24:22: Wie viele Meter man von der Kreuzungsecke Abstand halten muss beim Parken, je nachdem ob da jetzt ein Radstreifen, ein Schutzstreifen, ein Radweg, kein Radweg ist.

00:24:30: Wenn das dann immer drei Meter mehr oder weniger sind, dann würde ich am Ende auch keinen Vorwurf machen, dass dieses Stick nicht mehr versteht.

00:24:36: Also mein Menschenbild ist da sehr positiv und ich glaube, das ist... gerade bei diesen verkehrspolitischen Diskussionen nicht verkehrt erstmal das bestmögliche von Menschen anzunehmen, aber natürlich auch einzukalkulieren, dass Menschen, die jetzt irgendwie im Stress sind und zum Hausbesuch fahren von Patienten oder so, sich jetzt nicht erst die komplette Straßenverkehrsordnung jedes Mal durchlesen mit allen Änderungen, die die Politik alle nachslangen beschließt.

00:24:59: sondern dass man den Menschen auch es möglichst einfach machen muss, sich für sich selber, aber auch für andere sicher zu verhalten.

00:25:04: Worüber ich noch sprechen wollte war, du hast es eben selbst erwähnt.

00:25:06: Also man kann halt im Grunde kann man so Handlungsanweisungen schon ableiten, teilweise dann auch aus den Ergebnissen der Recherche.

00:25:12: Findet sowas dann auch statt?

00:25:13: Also kommen Leute tatsächlich dann aus der Verwaltung oder so auch mal auf dich zu und sagen, hey, kannst du mal einen Workshop machen, dass wir das mal ein bisschen besser verstehen, was hier eigentlich in dieser Excel-Datei seit fünf Jahren rumliegt, aber wo nie jemand drauf geguckt hat?

00:25:25: Workshop hab ich noch nie gemacht.

00:25:27: weiß ich auch nicht, ob ich das machen würde.

00:25:29: mit meinem journalistischen Ethos, versuche ich natürlich bei jetzt keine Verbindung herzustellen, dass ich irgendwie finanziell abhängig bin von den Leuten, über die ich schreibe, das gehört sich so nicht.

00:25:38: Aber natürlich findet es immer wieder statt der Hintergrundgesprächen, dass ich mich mit Leuten aus Verwaltung austausche und die mir sagen, wir haben jetzt folgende Möglichkeiten, die sich neu ergeben, das sollten sie auch journalistisch auf dem Schirm haben, bei denen und den Sachen, die wir in den nächsten Monaten machen werden.

00:25:52: Also es finden dann natürlich immer wieder Gespräche im Hintergrund statt, wo ich dann nicht sofort darüber berichten kann.

00:25:57: manchmal, aber dann schon mal weiß, wie ich dann Dinge ein paar Monate später einordnen kann, aber ich mache jetzt keine Auftragsarbeit für politische Stellen.

00:26:03: Ich weiß aber, dass meine Arbeit sehr häufig in Parlamenten genutzt wird, um dann dem voranzubringen.

00:26:09: oder manchmal greifen dann auch NGOs Sachen auf.

00:26:12: und dann freue ich mich auch, wenn ich nicht jedes Jahr selber irgendwie auswerten muss, wie sich die Länge der Busspuren in den zehn größten deutschen Städten entwickelt, sondern wenn das dann vielleicht mal andere machen.

00:26:19: Also ich bin auch manchmal ganz froh, wenn man kopiert wird und Leute dann quasi das als Anstoß nehmen, um Sachen nochmal besser oder großflächiger oder für die eigene Region auszuwerden.

00:26:30: Kriegst du denn mit?

00:26:31: findet dann auch so eine Digitalisierung dann innerhalb der Verwaltung statt?

00:26:34: Also weil da passiert ja schon relativ viel.

00:26:36: Also KI wird ja doch sehr ernst genommen auch im Verwaltungsbereich.

00:26:40: Man merkt, dass man eigentlich viel zu wenig Ressourcen hat für all das mit dem man da umgehen muss.

00:26:44: Sind das Dinge, wo du mitkriegst, okay?

00:26:46: Die haben verstanden, dass die eigentlich ziemlich schätze, was sich da rumliegen haben und eigentlich einen viel besseren Job machen könnten, wenn sie digitaler werden.

00:26:52: Auf jeden Fall.

00:26:53: Also ich habe ein sehr positives Bild von kommunalen Verwaltungen.

00:26:56: Da sind oft sehr engagierte Menschen am Start, die gerne sehr viel machen wollen, die aber oft halt nicht die Zeit dafür haben, das zu machen, was sie gerne machen würden.

00:27:05: Ich bin jetzt hier in Tief verwöhnt, was die Verwaltung eingeht.

00:27:08: Die ist wirklich sehr progressiv, auch bei der Auswertung von Unfallschwerpunkten und so was.

00:27:12: Aber da ist auf jeden Fall noch Luft nach oben.

00:27:14: Ich weiß manchmal nicht, ob das jetzt daran liegt, dass sie es nicht können oder dass es auch manchmal von oben politisch nicht gewollt ist.

00:27:21: Es gibt so heilige Kühe in der Kommunalpolitik, das Bewohnerparken gehört zum Beispiel dazu, aber auch das Gehwegparken zum Beispiel, wo man sich halt mit den BürgerInnen nicht anlegen will, gerade nicht, wenn man vielleicht wieder vor einer Bürgermeisterwahl steht oder so.

00:27:33: Und wo die Verwaltung eigentlich weiter ist, als die Leute, die am Ende die politische Entscheidung treffen und verantworten müssen und die dann nicht angreifbar werden wollen.

00:27:40: Also ich bunte grundsätzlich große Verwaltungsfällen, auch wenn ich glaube ich jetzt persönlich keine Verwaltungskarriere mehr anstreben werde in meinem Leben.

00:27:47: Okay, man sieht irgendwie, wo es dann zu politisch wird, die Macht der Zahlen spürbar zurück an den Stellen.

00:27:56: Genau,

00:27:56: der kapituliert eine Leiter des Tiefbauerns vielleicht auch vor dem Dogermeister oder der Ratsfraktion.

00:28:01: Letzter

00:28:02: Punkt, der mich interessieren würde, gibt es so einen Traumdatensatz, den du gerne mal in die Finger kriegen würdest?

00:28:07: Das

00:28:07: ist eine sehr gute Frage.

00:28:09: Also ein Thema, was mich schon ganz lange fasziniert, oder was ich bisher nicht aufgelöst bekommen, ist der Zusammenhang zwischen Wohnen und Mobilität.

00:28:16: Also ich glaube, dass viele Menschen sich ganz anders bewegen könnten, wenn sie über ihren Wohnort anders entscheiden könnten.

00:28:23: Wir haben ja in Deutschland das jetzt ein völlig anderes Thema, aber ein sehr schwierigen Wohnungsmarkt, der Menschen auch manchmal dazu zwingt, an Orten zu wohnen, wo sie vielleicht nicht wohnen wollen oder wenn sie eine bestimmte Anzahl von Raum brauchen, an ganz andere Orte zu ziehen und plötzlich sind sie dann Langstreckenpendler, da hat es ja auch letztens mit diesen.

00:28:39: Philosophen in deinem Podcast darüber gesprochen.

00:28:41: Und das wäre eigentlich gerne etwas, was ich ausklamüsern würde, aber wo ich bisher nicht den Zugang gefunden habe, wie wurde sich die Mobilität in Deutschland entwickeln, wenn der Wohnungsmarkt funktionieren würde?

00:28:52: Weil ich glaube, dass da ganz viele Sachen sich auch von alleine auflösen könnten, wenn Menschen die Distanz zu ihrem Arbeitsort oder so wählen könnten, die sie eigentlich wählen wollen, aber die sie sich vielleicht statt jetzt nicht leisten können oder wo einfach der Wohnraum überhaupt nicht existiert, weil er nicht geschaffen wird.

00:29:07: Das ist so ein Herzensthema, was ich von mir her trage, das aber auch hochkomplex ist.

00:29:10: Und ein bisschen realistischer bin ich gerade ziemlich versunken in die Zuwachsungszahlen vom Kraftfahrtbundesamt.

00:29:14: sowieso Shoutout, Kraftfahrtbundesamt, tolle Statistiken.

00:29:19: Da verliere ich mich gerade jeden Monat drin und gucke mir an, wie sich die E-Auto-Zulassungszahlen in Deutschland entwickeln, gerade weil wir ja gerade einen Bundeskanzler haben, der an der Reife des E-Autos noch ein bisschen Zweifel hat, obwohl an sich der Markt gerade ganz geil entwickelt.

00:29:32: Und das finde ich ganz spannend, weil man jetzt vielleicht auch dann sehen kann, wird der Markt abgewirkt, so wie das vergangene Bundesregierung auch mit der neue Bahn oder so geschafft haben.

00:29:40: Oder wird dieser Hochlauf den Skib und der viel zu langsam ist mit Blick auf die deutschen Klimaziele jetzt vielleicht mal endlich so exponentiell, wie es... Manchen Autoherstellern und unseren Planeten vielleicht auch gut schon würde.

00:29:52: Die

00:29:52: Statistik wird es auflösen.

00:29:53: In ein paar Jahren spätestens, ob es geklappt hat.

00:29:57: Dann sprechen wir spätestens wieder.

00:29:58: Beziehungsweise gerne auch, wenn du das aufgedröselt hast, diesen Zusammenhang zwischen Wohnen, Pendeln, Mobilität, weil ich das auch ein extrem spannendes Thema finde und eben auch so das Gefühl habe, dass jetzt nicht, dass das so eine dirigistische Maßnahme von oben sein müsste, aber dass ich glaube, dass man mit einem klugen... klugen Hebeln, die doch die Verteilung von Wohnraum irgendwie ein bisschen besser regeln, als es heute stattfindet, da sehr, sehr, sehr viel erreichen könnte.

00:30:23: Sowohl was die Lebensqualität von vielen Menschen angeht, als auch tatsächlich dann Umweltziele, die ja von allen Seiten gerade irgendwie unter Druck stehen.

00:30:33: Paul, ich danke dir ganz, ganz herzlich für diese mega spannenden Einblicke in deiner Arbeit.

00:30:37: Ich verfolge wirklich mal mit großem Interesse, was du da machst und freue mich auf viele weitere Recherche.

00:30:42: Ja, danke für die Einladung, Christian Schau.

00:30:52: Das war The Passenger.

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00:31:13: Bis bald.