Wie geht es weiter mit dem Deutschlandticket? – mit Oliver Mietzsch

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00:00:10: Hallo, hier ist Christian Kors und das ist The Passenger.

00:00:13: Mein Gast heute Oliver Mietsch, Geschäftsführer der OWL Verkehr GmbH und der Westfalen Tarif Gmbh.

00:00:19: Unser Thema?

00:00:20: Die Zukunft des Deutschland-Tickets!

00:00:22: Was läuft gut, was muss besser werden und wie lässt sich das Ganze finanzieren?

00:00:25: Los geht's!

00:00:38: Wir wollen heute über ein Thema sprechen, das mich eigentlich schon die ganze Zeit begleitet seitdem ich mich so richtig mit der Mobilitätswende beschäftige und fasziniert.

00:00:45: Und zwar reden wir übers Deutschlandticket und vor allen Dingen auch über die Zukunft des Deutschlandtickets bevor wir ins innertliche Reihen gehen.

00:00:51: vielleicht kannst du kurz zwei drei Worte zu dir sagen?

00:00:53: Und wieso du ja am Ende jetzt ein ganzes Buch zu dem Thema rausgegeben hast.

00:00:57: Ja also zu mir Oliver Mietzsch mein Name, wir sind sechzig Jahre alt war viele Jahre oder Zehnte eigentlich im ÖPNV-Bereich tätig und bin es immer noch jetzt in den letzten vier Jahren als Geschäftsführer der Westfalttarif GmbH.

00:01:13: Das ist eine der größeren deutschen oder vielleicht sogar einer der größten deutschen Tariforganisationen Hier für den Raum Westfalen, Lippe zuständig.

00:01:22: Und da ist die Einführung des Deutschland-Tickets ab Anfang von Anfang an zu meinem Aufgabengebiet.

00:01:30: Da das ein sehr umfangreiches und vielschichtiges Thema ist, hilft es mir manchmal selbst, die wichtigsten Dinge so für den eigenen Hinterkopf mal aufzuschreiben zusammenzufassen.

00:01:41: Daraus ist die Idee für dieses Buch geboren worden.

00:01:44: Das ist eigentlich schon der zweite Buch zum Thema.

00:01:47: schon Anfang vierundzwanzig dazu ein kleines Ehrbüchlein rausgegeben, wo ich immer die wichtigsten Punkte zusammengetragen habe.

00:01:53: und jetzt nach weiteren drei Jahren gelebter Deutschland-Ticketpraxis ging es mir darum auch zusammen mit anderen Menschen.

00:02:01: Die sich vertieft mit dem Thema beschäftigen einfach mal so eine Art Bestandsaufnahme

00:02:05: vorzunehmen.".

00:02:06: Und wie weiter mit dem Deutschlandticket?

00:02:08: So der sehr pragmatische Titel dieses Sammelmanns.

00:02:13: Die Frage ist natürlich die spannendste.

00:02:14: Wie wird es damit weitergehen?

00:02:15: Wie werden sich Preise entwickeln, was gibt's möglicherweise noch für Ausbaustufen?

00:02:19: Welche Services kann man da noch reinpacken und welche Zielgruppen erreichen?

00:02:23: Darüber reden wir auch noch.

00:02:24: Lass uns aber erst mal anfangen vielleicht mit dem Status Quo.

00:02:26: Wir sind ja jetzt in der Situation wo wir eigentlich so im Hauruckverfahren diese Idee vom neuen Euro-Ticket einmal über Deutschland abgeworfen wurde sehr viele Fans sehr schnell gefunden hat tatsächlich nicht nur des preises wegen sondern wirklich weil sie eine radikale Vereinfachung zumindest sozusagen auf war für die Nutzung des ÖPNV.

00:02:45: und dann hat sich das ganze ja über sehr viele Diskussionen, sehr viele Streitereien am Ende auch aber irgendwo doch so weiterentwickelt dass es ein überlebensfähiges Konstrukt geworden ist.

00:02:55: Wir haben jetzt eine Mechanik nach der die Preise bestimmt werden oder die Preissteigerungen sagen wir mal so und die Finanzierbarkeit sein scheint zumindest halbwegs gesichert.

00:03:03: du kannst mir gerne im Detail widersprechen, weil du natürlich einen viel differenzierteren Blick hast.

00:03:09: Aber wie würdest Du sagen?

00:03:10: Wie ist es um das Deutschlandticket heute bestellt?

00:03:13: Also die gute Nachricht ist erstmal dass es Bestand hat.

00:03:16: zumindest bis zum Jahr.

00:03:17: zwanzig dreißig so lang ist sozusagen der rechtliche Rahmen gesichert und auch die Finanzierung was ja das wichtigste ist.

00:03:24: Was danach kommt weiß im Moment noch niemand.

00:03:27: aber Die Tatsache, dass auch jetzt nach dem Regierungswechsel das Deutschlandticket nicht mehr Verhandlungsmasse war, zeigt eigentlich schon, dass es um in den Worten von Mario Draghi, dem ehemaligen EZB-Chef zu sprechen, topic to fail.

00:03:42: Also mit über vierzehn Millionen Abonnentinnen und Abonenten ist das einfach doch eine Hausnummer an der jetzt Politik nicht mehr so einfach vorbeikommt.

00:03:52: Das ist schon mal die gute Nachricht.

00:03:54: und wie es mit dem Deutschlandticket weitergeht, hängt natürlich sehr davon ab welche Schlussfolgerung man aus der bisherigen Implementierung des Deutschlandtickets zieht und zu welchen weiteren Beschlüssen und auch Finanzierungszusagen man dann auch bereit ist.

00:04:12: und zwar alle Akteure, Bundländer und Kommunen sind hier gemeinsam sozusagen gefragt.

00:04:18: Und letztlich auch der Fahrgast, der über oder seine ... Farg entgelte auch, wenn sie durch das Deutschlandticket erheblich reduziert wurden gegenüber dem was man vorher bezahlt hat.

00:04:29: Trotzdem bleibt es ja noch ein erklärtlicher Beitrag der Nutzenden des Deutschlandtickets und dieser Beitrag soll ihr in der nächsten Zeit noch etwas

00:04:38: steigen.".

00:04:38: Ich

00:04:40: zu dem Zitat, dass du eben erwähnt hast.

00:04:41: ich glaube, das ist tatsächlich ein ganz entscheidender Faktor gewesen eben To Big to Fail also, dass es glaube ich auch neben den praktischen Nutzen, denen das Ticket hat für mich auch ein großer Volksfaktor eigentlich, dass man ein Produkt hatte.

00:04:54: Dass auf einmal aus all diesen überall auf Bus und Bahn verteilten Menschen die eben nicht das Auto nutzen gerade wenn es im beruflichen Verkehr geht.

00:05:02: Dass man diese sozusagen zu einer Gruppe immer zusammengeführt hat.

00:05:04: Und dass es eben nicht darum geht, dass die Länderweise da verhandelt wird oder kommunenweise verhandeln würde bei irgendwelche Tarifsteigerungen

00:05:11: usw.,

00:05:11: sondern dass man sagt okay wir haben jetzt So wie es eben die Autofahrer gibt, gibt's auch die Deutschlandticket Nutzenden und hat einfach mal eine größere Interessensgruppe was glaube ich viel Potenzial bietet gerade im Hinblick auf den ja die Diskussion darüber was man eben da noch machen kann.

00:05:27: Du hast das selbst erwähnt also die Preissteigerung finden statt Paul Merkamp hat das ja mal ausgerechnet, was das so nach dieser wunderbaren komplizierten Formel ergeben wird.

00:05:36: Wir sind also wir sind muss man sagen auf einem Weg zurück zu dem, was eigentlich eine Monatskarte früher auch mal gekostet hat.

00:05:42: Klammer auf ohne dass man jetzt die Inflation mit einbezieht, die ja doch erheblich gewesen ist in den letzten Jahren seit der Einführung des deutschen Tickets klammer zu.

00:05:50: aber lass uns noch einmal genau über diesen Mechanismus sprechen.

00:05:52: du hast sich eben sehr intensiv damit auseinandergesetztes tägliches Geschäft.

00:05:56: wie gut ist dieses System in deinen Augen und wie stabil?

00:06:00: Also ich bin eigentlich froh, dass es so ein Mechanismus gibt.

00:06:04: Weil bisher waren das ja eher Verhandlungen auf dem Jahrmarkt innerhalb der Politik wie hoch jetzt der Preis für das Deutschlandticket ist.

00:06:14: Das Ersteigen muss der Preis auch klar, weil da... Bund und Länder ja ihren Zuschuss gedeckelt haben, bei US-³ Euro pro Jahr.

00:06:24: Jeweils für die Länder und für den Bund auf der anderen Seite.

00:06:27: Die Verkehrsunternehmen aber trotz des Deutschlandtickets oder gerade deshalb Verluste machen weil sie einfach Mindeeinnahmen haben gegenüber den doch teilweise wesentlich höheren Tarifeinnahmenevoreinführung des DeutschlandTickets braucht es hier einen Ausgleich.

00:06:43: Und statt diesen Ausgleich immer wieder politisch zu verhandeln, was ja immer so ein bisschen auch anrühig ist hat man sich jetzt darauf verständigt nach einem Mechanismus vorzugehen.

00:06:53: Der zwar kompliziert ist aber der auf der anderen Seite nachvollziehbar ist nämlich er berücksichtigt sozusagen Inflationen Das heißt die klassischen Preissteigerungen, die gerade jetzt zum Beispiel Stichwort Iran-Krise beinhaltet.

00:07:08: Genauso Steigerung bei den Personalkosten.

00:07:10: und er hat dann darüber hinaus noch zwei Mechanismen, die sind leider Auch da, obwohl sie vielleicht nicht da sein müssten wenn Bund und Ländern bereit gewesen wären von Anfang an mehr Geld zu geben.

00:07:23: Nämlich der eine Mechanismus das ist der sogenannte Wertfaktor.

00:07:27: Der soll halt berücksichtigen dass Bund und Länder nicht mehr Geld für das Deutschlandticket geben.

00:07:35: Also, das will man irgendwie dann bei der Preissteigerung mit berücksichtigen.

00:07:38: Das heißt an dieser Stelle müssen die Nutzerinnen und Nutzern ein Stück weit mehr bezahlen weil Bund und Länder nicht bereit sind ihren Anteil zu erhöhen.

00:07:46: Und da gibt es aber darüber hinaus noch einen sogenannten Dämpfungsfaktor.

00:07:50: Der hat damit zu tun, man hofft ja dass das DeutschlandTicket zukünftig auch noch verstärkt verkauft wird, also noch mehr Abnehmerinnen und Abnehmer findet.

00:08:00: Und dadurch würde ja dann sozusagen das Verhältnis zwischen staatlichem Zuschuss und Einnahmen von Seiten der Fahrgäste sich verändern und damit dann sozusagen nicht auf der einen Seite die Fahrgähste immer stärker zur Finanzierung beitragen müssen Obwohl das Ticket jetzt ökonomisch in Größe und Erfolg wird, gibt es dann den sogenannten Dämpfungsfaktor.

00:08:21: Der liegt aber wenn ich es richtig weiß bei einem Viertelprozent des Wertfaktors.

00:08:26: also das heißt man versucht da so ein ausgeglichenes System aus Nutzarbeiträgen, aus staatlich zugesagter Finanzierung und aus Marktdynamik wie sich das Ticket am Markt behauptet zu finden.

00:08:41: Das ist komplex aber ich glaube es ist der Versuch das Ganze irgendwie transparent und damit auch vielleicht akzeptabel zu gestalten.

00:08:50: Wobei ich an dieser Stelle jetzt ja sagen würde so Es ist ja eigentlich begrüßenswert, also wenn je mehr Leute in das Ticket kommen die sich entscheiden zu preis X. Das ist für mich ein attraktives Angebot haben sie sicher sozusagen schon mal mit dieser Preiskrenze abgefunden?

00:09:05: und je mehr Geld man in das System reinkriegen würde zumal ja staatliche Zuschüsse nicht steigen werden wer durchaus hilfreich.

00:09:12: Also gibt es auch da nochmal sozusagen zeitliche Punkte, wo man sagt okay wir gucken uns das noch mal an und reustieren das Ganze.

00:09:21: oder ist es jetzt quasi die Formel, die jetzt existieren wird bis in alle Ewigkeit?

00:09:26: In Anfangsstrichen.

00:09:26: Nee also das ist die Formeln, wenn ich es richtig weiß auch erst ab dem Jahr siebenundzwanzig zur Anwendung kommt Also im Jahr sechsundzwannzig, da gab's ja schon die Preiserhöhungen auf dreiundsechzig Euro.

00:09:37: Da ist jetzt erstmal nicht vorgesehen.

00:09:38: Wenn ich jetzt richtig informiert bin gilt das jetzt erstmal bis zwanzig dreißig.

00:09:42: Danach steht ohnehin dann das Thema nochmal ganz neu auf der Agenda.

00:09:46: Vielleicht nur noch an dieser Stelle.

00:09:49: die Preisentwicklung beim Deutschlandticket, hängt natürlich auch sehr davon ab wie man seine Nutzen einschätzt wenn man sagt naja das sind ja eh alles Leute die vorher halt teure ÖPNV Tickets hatten aber ansonsten kann man da nicht viel zusätzliche Kundschaft gewinnen mit dem Ticket dann ist das ja eher so eine Art statische Betrachtung.

00:10:09: Ich fürchte, dann wird man über weitere Preiserhöhungen auch nicht drum herumkommen.

00:10:13: wenn man allerdings auch mal sieht, welchen Nutzen das Deutschlandticket gesamtgesellschaftlich hat.

00:10:19: Indem es – und das ist meines Erachtens nachgewiesen – Autoverkehr einspart schädliche CO-Zweihemissionen reduziert.

00:10:27: Dann kann man ja nochmal darüber nachdenken ob nicht auch daraus dass man gesamtgeschäftlich negative Kosten vermeidet ein Finanzierungsbeitrag für das DeutschlandTicket geleistet werden kann.

00:10:37: Das wäre dann nicht Nutzerfinanzierung also vonseiten der Fahrgäste Jetzt eine staatliche Finanzierung von Bund und Ländern, sondern es wäre dann eine Finanzierung der Nutznieser.

00:10:48: Also diejenigen, die von diesem Ticket nutzen haben selbst wenn sie das gar nicht nutzen weil sie mit ihrem Autos so verheiratet sind in Anführungsstrichen dass sie sich gar nicht vorstellen können über den V- oder Weg zu sein aber einfach weil mehr Menschen den ÖPNV nutzen.

00:11:02: dank des Deutschlandtickets sind die Straßen freier passieren weniger Unfälle, wird die Luft besser und so weiter.

00:11:09: Das kann ja durchaus einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen haben von dem jeder profitiert auch wenn er selbst das Ticket für sich gar nicht

00:11:15: nutzt.".

00:11:34: wenig Geld haben, wirklich eine Mobilität zu haben in einem Grad der vorher nicht im Ansatz irgendwie ausgelebt werden konnte.

00:11:40: Aber ich würde jetzt gerne mal sozusagen zur anderen Seite kommen weil das ist was da habe ich viel gelernt in deinem Buch eben wo es darum geht wie man das Geld dann verteilt.

00:11:48: Weil das ist ja eben ne Hochkomplexe angelegen hat die er wahrscheinlich sogar noch komplexer ist oder sichtlich noch komplexes als irgendwie dass man das geld einsammelt und da gibt's ja auch durchaus noch unwucht und Dinge die nicht wirklich so final oder befriedigend geregelt sind.

00:12:02: vielleicht kannst du das in allgemein verständlichen Worten einmal so ein bisschen die Problemlage schildern, die da auf der Seite noch existiert.

00:12:10: Ja also was die Einnahmenauftannung angeht war es so in den ersten Jahren des Deutschlandtickets um einfach zu sprechen hat jeder Seins behalten.

00:12:17: Also jeder hat die Einnahme die er aus dem Deutschlandticket erzielt hat konnte jedes Verkehrsunternehmen für sich behalten.

00:12:24: Das war solange kein Problem, wie der Verlustausgleich so organisiert war dass die Verkehrsunternehmen auf der Basis der verkauften Tickets im Jahr zwei tausend neunzehn als dem letzten Jahr vor der Pandemie.

00:12:38: und dann wurde diese dieser IS-Zustand wurde im Grunde dann fortgeschrieben Inflationsbeding, dann hat man auch immer ein kleines Verkehrsmengenwachstum angenommen.

00:12:49: Über die Jahre hinweg und das ist dann abgeglichen worden mit dem Sollzustand im Jahr der Einführung des Deutschlandtickets, wie gesagt vor der Pandemie als dem letzten normalen Wirtschaftsjahr eigentlich an Ticketeinnahmen gehabt.

00:13:10: Was haben Sie jetzt?

00:13:11: Nachverkauft ist Deutschlandticket und die Differenz hat man ihn dann ausgeglichen.

00:13:15: Solange das so war konnte man sagen okay es ist egal ob man jetzt viele Tickets verkauft oder wenige Tickets, man kriegt ja sozusagen die Differenz zwischen soll und ist ausgeglichene.

00:13:26: Das ändert sich jetzt ab dem Jahr zwanzig definitiv, weil mit dem Jahr sechsundzwanzig bekommen die Verkehrsunternehmen nicht mehr sozusagen in einem Vergleich zwischen soll ist.

00:13:41: Einen Ausgleich sondern der ausgleich wird gedeckelt auf den vergleich soll ist mit dem jahr fünfundzwantig.

00:13:47: also das ja fünfund zwanzig ist das letzte Ja.

00:13:50: wo man sozusagen diesen soll ist vergleich tatsächlich vorgenommen und danach werden dass nur noch pauschale Zahlungen ab dem Jahr.

00:13:59: Alles, was dann nach sechsundzwanzig kommt wird dann nicht mehr berücksichtigt.

00:14:02: Das hat zum einen natürlich den Nachteil dass Verkehrsunternehmen höhere Verluste haben können.

00:14:08: es hat auf der anderen Seite auch den Vorteil wenn Unternehmen jetzt mehr Deutschland Tickets verkaufen weil sie mehr in Werbung und so weiter investieren.

00:14:17: Dann dürfen Sie die Mehrverkäufe auch behalten Und Es wird ihm nicht an dem staatlichen Zuschuss abgezogen.

00:14:23: das ist die gute Nachricht.

00:14:27: musste man auch überlegen, wie man die Einnahmen jetzt verteilt.

00:14:31: Man hat dann nachdem klar war, dass man also jeder behält seins das dann sozusagen in eine Sackgasse führen würde weil dann wird ein vertriebsstarke Unternehmen wie zum Beispiel die deutsche Bahn oder Transdev die ganz viele deutscher Tickets verkaufen.

00:14:45: die würden dann auf den Einnahmen sitzen bleiben Und woanders würde man dann Verluste machen.

00:14:51: Deshalb hat man als Übergangs-Szenario sich erst mal eine Verteilung der Einnahmen des Deutschlandtickets nach Postleitzahlen vorgestellt und hat das dann auch eingeführt,

00:15:00: d.h.,

00:15:01: seit September letzten Jahres hat man diese Verteidungen nach Postleszahlen, Der Mensch, der das Deutschlandticket erworben hat, der muss ja, da es ein Abo ist, muss er seine Adresse angeben.

00:15:13: Und diese Postleitzahl zu dieser Adresse werden die Einnahmen aus dem Deutschlandtickett für diesen Abonnenten oder für diese Abonentinnen hinüberwiesen.

00:15:23: Ausnahmes sind Studierende.

00:15:26: Da wird die Postleizahl des Hochschulstandortes genommen weil man halt sagt oder davon ausgeht Die Menschen fahren dann dort doch am meisten, wo sie wohnen oder dort, wo Sie studieren.

00:15:37: So diese Phase der Einnahmenaufteilung nach Postezahlen die ist jetzt noch am Laufen.

00:15:42: Die ist natürlich auch nicht hundertprozentig gerecht weil wir haben zum Beispiel Regionen mit hoher touristischer Nutzung.

00:15:49: also da sind unwahrscheinlich viele Menschen mit deutschen Tickets unterwegs aber die wohnet nicht dort.

00:15:54: und wenn dann sozusagen man was weiß ich in Rostock Die Deutschlandtickets, oder dort werden sie genutzt.

00:16:04: Oder in Warnemünthe, aber es sind Deutschland-Tickets die in München oder die in Freiburg oder wo auch immer gekauft wurden dann muss das Rostocker Verkehrsunternehmen um jetzt in dem Beispiel zu bleiben, die Einnahmen nach München und Freiburk überweisen.

00:16:17: Das ist ja auch nicht gerecht.

00:16:19: Deshalb hat man sich jetzt beholfen mit einer sogenannten siebzehnten Schublade.

00:16:23: Also die sechzehn Schubladen sind die sechszehn Bundesländer Wo die Einlagen halt nach Posterzahlen hin verteilt werden.

00:16:28: Dann hat man eine siebtzehnte Schublade gebildet, wo man gesagt hat von jeder Einnahme des Deutschlandtickets gehen drei Prozent in diese siebzehnte Schublate aus der dann sozusagen diese unwuchten.

00:16:41: in touristisch aktiven Regionen und so weiter und sofort finanziert werden sollen.

00:16:46: Man merkt aber schon, das sind alles nur Behälfslösungen und deshalb will man eigentlich einen dritten Schritt.

00:16:51: der sollte schon ab diesem Jahr kommen.

00:16:54: Das wird mindestens noch zwei drei Jahre dauern bis das wirklich soweit ist.

00:16:58: Will man eigentlich das Deutschlandticket die Einnahmen verteilen nach der Nutzung?

00:17:02: Also richtig Nachfrage orientiert setzt natürlich voraus große Debatte in technischer Hinsicht, dass man genau überprüfen kann wer nutzt das Ticket wo und da das Deutschlandticket ja wir nennen das im Fachchangon ein relationsloses Ticket ist.

00:17:20: Da steht nicht drauf von Hamburg nach München oder von Buxtehute nach Pilleberg sondern da steht nur Deutschlandtickett drauf.

00:17:29: muss man irgendwie die Nutzerinnen und Nutzern des Deutschlandtickets wenn sie dann unterwegs sind erfassen und da kann man sich vorstellen, dass wird dann gleich datenschutzrechtlich problematisch.

00:17:38: Das ist auch von der technische Umsetzung her.

00:17:40: macht man das über georeferenzierte Systeme, über Beacons die man an den Fahrzeugen installiert.

00:17:47: also man merkt schon da steckt viel Musik drin.

00:17:50: tatsächlich darf ich dich gern kurz mal hängen bleiben weil nämlich im Vorgespräch habe ich von der ganz interessanten Fakt erfahren was mir gar nicht so klar war wie hoch ja tatsächlich der Anteil an Deutschland Tickets auf Chipkarten ist.

00:18:00: Wenn wir sagen, alle haben das als App.

00:18:03: Dann würde man natürlich die AGBs ändern und dann müsste da Tracking erlaubt sein.

00:18:07: Und mal angenommen die Leute, indem es nicht der große Datenschutz aufschreibe, wäre das relativ einfach zu lösen.

00:18:12: Aber in dem Moment wo Leute diese Chipkarte haben ist das überhaupt zu regeln?

00:18:16: Weil wenn ich richtig interpretiere, dann müsste man sagen, ab heute müsst ihr doch jedes Mal einchecken und auschecken, wenn ihr irgendwo mit der Bahn unterwegs seid.

00:18:25: Was ja wahnsinnige Kosten wären!

00:18:27: Genau, das ist ein Riesenproblem.

00:18:28: Also wir haben etwa fünfzig Prozent aller Deutschland Ticket-Inhaber haben dieses als Schippkarte.

00:18:34: Das ist regional durchaus unterschiedlich aber around about fünfzig prozent haben das als Schipkarte.

00:18:41: manche Länder haben ja auch noch spezielle Deutschlandticket zum Beispiel für Schülerinnen und Schüler.

00:18:45: Da wollen vielleicht auch gar nicht die Eltern das jetzt ein Handy, die voraussetzung dafür ist dass man das Deutschlandtickett erwerben kann.

00:18:51: Das heißt wir müssen mit diesem Problem umgehen, dass nicht alle Menschen das DeutschlandTicket über eine Smartphone App sozusagen immer permanent mit sich führen und über diese App dann auch die Nutzungen nachgewiesen werden können.

00:19:06: deshalb ja auch die Lösung dann mit Beacons, also mit technischen Erkennungssystemen.

00:19:12: Ja und dann wird es auch wieder spannend erkennen die dann die Schippkarte höchstens dann, wenn es dafür irgendwelche Validatoren gibt an die man dann die Schiebkarte wieder ran halten kann.

00:19:22: Und das ist alles mit einem großen technischen Aufwand verbunden und der auch Geld kostet.

00:19:28: Insofern glaube ich – aber das ist jetzt meine persönliche Meinung – es wird noch eine ganze Weile dauern bis man wirklich zu einem nachfrageorientierten System der Erfassung Ticket-Nutzung und damit dann auch der Einnahmenaufteilung kommt.

00:19:43: Ich glaube, da wird das die Verteidigung nach Posterzahlen noch eine Weile Bestand haben weil es doch im Vergleich ein einfacher zu händelndes System ist.

00:19:55: Für mich klingt das schon sehr deutsch.

00:19:57: auf der einen Seite man hat so eine pragmatische Lösung die vielleicht nicht zu sieben Neunzig Prozent korrekt oder okay ist und will es aber dann perfekt machen.

00:20:06: Und da wird's halt wieder wahnsinnig kompliziert, aber den Gedanken weiterverfolgt... Also das hat ja durchaus auch Potenzial.

00:20:12: also dass Deutschlandticket an sich war ja schon mal eine Sache wo man gesagt hat okay da wurde jetzt wirklich in einem sehr großen Land ne Idee für den ÖPNV etabliert die ihr Vorbildcharakter haben kann und herzlich auch gezeigt.

00:20:24: in Spanien gab´s ja ähnliche Ansätze.

00:20:26: keine Ahnung wie weit sie sich jetzt entwickelt haben.

00:20:28: Das habe ich tatsächlich gar nicht weiter verfolgt.

00:20:29: Siehst du das Potential?

00:20:31: Dass da am Ende doch was gebaut wird Jetzt nicht direkt ein Export Schlager ist im Sinne von, dass man diese Lösung weiter verkauft.

00:20:38: Wobei vielleicht doch wenn da technische Geräte dran hängen aber... Ist es etwas wo du das Gefühl hast okay?

00:20:42: Es ist halt kompliziert, es dauert Aber wir sind zumindest verfolgen wir noch den Pfad den wir ursprünglich beschritten haben zu sagen Wir wollen die Dinge einfacher machen und systematisieren Im Vergleich zu dem wie's vorher war.

00:20:52: oder wird es zum Gegenteil sagen?

00:20:53: eigentlich hat jetzt sie der Wunsch ist wirklich gerecht zu machen Und alles korrekt abzuwickeln dazu geführt dass die Sache im Grunde genauso kompliziert ist wie vorher.

00:21:03: Also das ist eine schwierige Frage.

00:21:06: Ich würde mir wünschen, dass was am Ende doch irgendwie auf die Reihe bekommen bin auch da zuversichtlich, dass es gelingt.

00:21:13: aber der Teufel steckt halt bekanntermaßen im Detail und Es ist ja jetzt ein Ticket was ja auch rechtlich abgesichert sein muss.

00:21:22: Es nützt uns ja nichts, wenn wir irgendwie die dollsten Lösungen haben und dann klagt er erst dagegen und das ganze fällt einem dann wie ein Kartenhaus vor Gericht zusammen.

00:21:31: Das heißt, wir müssen schon schauen dass wird das System so organisieren, dass es weiterhin einfach bleibt.

00:21:38: man muss auch wissen im Tarifgeschäft gibt's im Grunde immer die zwei Gegenpole einfach oder gerecht.

00:21:45: Etwas was einfach ist, kann nie so gerecht sein wie eine Einzelfallösung die jeden fast jeden Fall berücksichtigt und dann aber komplex in der Umsetzung.

00:21:54: Insofern müssen wir das auch immer wieder neu austarieren dieses Verhältnis von Einfachheit und gleichzeitig aber doch auch von Halbwegs gerechten System, damit sich nicht ganze Gruppen dann überfahren fühlen.

00:22:09: Und wenn uns das gelingt glaube ich wird das Deutschlandticket durchaus auch zum Exportschlager.

00:22:15: also nicht nur Spanien interessiert dafür.

00:22:17: Ich glaub Portugal hat jetzt auch sowas auf den Weg gebracht.

00:22:20: die Niederlanden soll es das auch geben oder ist sogar schon eingeführt und ich glaube zwar alles beschränkt davon umfang her aber man merkt Frankreich hat diskutiert hat erst erstmal wieder verworfen Ich glaube mit Ausnahme für Schülerinnen und Auszubildende.

00:22:35: Daran merkt man schon, das findet durchaus nachahmer und insofern sollten wir vielleicht nicht so typisch Deutsch-Detailverliebt versuchen jedes letzte Detail zu regeln sondern eher darauf achten dass wir das Gesamtkunstwerk erhalten weil das ist dann auch vielleicht attraktiv für andere Länder.

00:22:51: Also die Seite oder beziehungsweise die Attraktivität hängt natürlich zum einen natürlich daran, wie gut oder schlecht funktioniert das für die Betreiber unternehmen.

00:22:59: Auf der anderen Seite aber auch für die Kundin.

00:23:02: Das ist ja auch eine große Frage was da noch möglicherweise drin ist.

00:23:06: also weil das weiß ich ja auch hier aus Hamburg also hier gab es ja ich glaube dass gibt's inzwischen nicht mehr.

00:23:10: aber in der Zeit lang so war es ja so dass wenn man das Deutschlandticket neu abschließt das wirklich dann quasi Tages genau der erste Monat zumindest abgerechnet wird.

00:23:18: Aber man dann schon merkt ist dann halt, am Ende ist es eben doch nicht Netflix für Mobilität sondern man muss bis Tag X gekündigt haben damit das dann funktioniert.

00:23:26: Siehst du eine Chance also gerade weil sie ein sehr digitales Produkt ist dass man da eigentlich noch weiter kommt dass man wirklich sagen kann wir haben jetzt wirklich ne Flatrate die ich an und abschalten kann nach Bedarf?

00:23:35: Und kriege da halt eine Lösung hin die wirklich so komfortabel ist, dass man sagt okay ja so wünscht man sich das

00:23:42: Ja oder nein?

00:23:44: wünschen wir schon, dass wir noch manche Dinge vereinfachen.

00:23:46: Diese Kündigungsfristen bis zu bestimmten Stichtagen das ist ja auch für die Branche nicht nur Friedefreude Eierkuchen weil das heißt unsere Mobilitätszentralen sind dann an den Tagen um dem Monatswechsel total überfüllt.

00:24:01: also da muss schon noch einiges gemacht werden und kann auch noch einige gemacht werden auf der anderen Seite.

00:24:05: ÖPNV ist jetzt nicht so etwas wie ein Fernsehprogramm, was sich an- und ausschalten kann.

00:24:12: ich brauche Menschen die den ÖPN V bewegen noch.

00:24:15: also wenn bei irgendwann vielleicht mal alle autonom unterwegs sind sparen wir da einiges ein.

00:24:21: aber wir brauchen die Fahrzeuge und das sind hohe Investitionskosten.

00:24:26: und dass es jetzt vielleicht ökonomisch ein bisschen komplex.

00:24:28: aber man spricht in der Verkehrswissenschaft von Sprungfiguren Kosten.

00:24:32: Also ein Bus oder eine Straßenbahn oder einen Zug, die haben eine bestimmte Größe und wenn ich da nur einen Menschen drin habe fahre ich halt viel mehr heiße Luft als wenn ich den Zug, den Bus oder die Straßenbahn relativ voll hab.

00:24:47: so deshalb muss sich schon bisschen das Angebot auch planen können sonst setze ich nämlich große wie wir in der Verkehrsbranche sagen Gefäße ein aber nur wenige Nützende stehen dem gegenüber.

00:24:59: Und dann haben wir wirtschaftlich nichts gewonnen und am Ende auch ökologisch nix gewonnen, die Fahrzeuge emittieren ja auch wenn sie auch im Vergleich zum Auto viel weniger weil halt mehr Menschen unterwegs sind.

00:25:08: aber gerade deshalb brauchen mehr Menschen in den öffentlichen Fahrzeugen, damit sie auch ihren wirtschaftlichen und ökologischen Vorteil ausspielen können.

00:25:16: Das heißt eine gewisse Planbarkeit brauchen die Unternehmen schon deshalb so wie Netflix an und aus das wird nicht funktionieren.

00:25:23: aber noch mehr Flexibilität was jetzt das Kundenverhältnis angeht dass man leichter das Abo rein und auch raus kommt.

00:25:30: ob man überhaupt ein Abo braucht ist die nächste Frage ob man vielleicht nicht Lösungen finden könnte wo man sich für eine gewisse Zeit verpflichtet und dann vielleicht mit preislich differenziert, wenn dann jemand was weiß ich ein halbes Jahr ist Minimum Abnahme frisst oder wenn da niemand länger abnimmt sinkt der Preis will er unter plötzlich merkt er braucht gar nicht einen halben Jahr sondern er brauchst nur drei Monate steigt der Preis entsprechend.

00:25:54: also da kann man sich noch über viele ökonomische Instrumente Gedanken machen.

00:25:58: Mit dem man das so austarieren kann.

00:26:00: aber eine gewissen Verlässlichkeit und Planbarkeit brauchen die Verkehrsunernehmen

00:26:03: Auf jeden Fall und ich weiß jetzt nicht, wie hoch die Zahl ist.

00:26:06: Aber ich würde jetzt auch damals von mal aus gehen, dass ja mit Abstand die größere Zahl fester Aboß sind weil das Leute sind die wirklich einfach das als tagtägliche Mobilität nutzen Und das Szenario desjenigen der irgendwie sich da kurz mal reinschaltet für drei Wochen und wieder raus ist Ja auch deutlich begrenzter.

00:26:21: Ich würde vielleicht jetzt so gegen Ende nochmal den Blick in die weitere Zukunft wagen wollen, also du als jemand der ja wirklich diese ganzen Fallstricke kennt aber gleichzeitig natürlich auch sehr aus diesem operativen Betrieb herauskommt In deiner beruflichen Vergangenheit hast Du ja sehr viel dich mit der Organisation von verklären beschäftigt klingt ja auch an wenn Du über die Gefäße sprichst.

00:26:41: Aber jetzt mal in die zukunft gedacht.

00:26:42: was wäre dein ideal Szenario wohin wir uns entwickeln Mit dem deutscher tix wo du sagst das wäre dann ein modell dass im Stand heute, weil man weiß nie was die Zukunft bringt.

00:26:51: Aber das stand heute solide funktionieren würde.

00:26:54: und kleine Bonusfrage hinten dran wie weit glaubst du wird autonome Mobilität auch nochmal das ganze Spiel ein bisschen verändern?

00:27:01: Ich

00:27:01: fange mal mit dem ersten an.

00:27:03: also ich kann mir vorstellen dass wir in Zukunft eigentlich im ÖPNV nur noch drei Arten von Tickets kennen, das Deutschlandticket für alles was sozusagen eine regelmäßige ohne weitere Mobilität im Nahverkehr anmiet.

00:27:19: Dann auf der Einzelticket-Basis also wenn jemand nur mal ganz gelegentlich in den Bus oder in die Bahn steigt so etwas wie hier in NRW.

00:27:29: da haben wir nämlich schon seit einigen Jahren mit Easy NRW easy Doppel E, Z und Y geschrieben.

00:27:36: Ticket was nach Luftlinien Tarif aberechnet das heißt es wird nur der zurückgelegte Weg bepreist.

00:27:43: da gibt's natürlich ein Grundpreis dafür dass man überhaupt Bus zur Verfügung hat aber alles andere ist dann sozusagen nur je länger man fährt umso mehr bezahlt man.

00:27:51: dann gibts Deckel.

00:27:52: wenn man an einem Tag länger fährt als normales tagesticket kostet dann stoppt der preis an dieser Stelle oder wenn man monatlang unterwegs dann würde sozusagen automatisch der Preis des Deutschlandtickets abgerechnet werden.

00:28:06: Und dazwischen, also zwischen dem Ticket für Gelegenheitsfahrer idealerweise als elektronisches Ticket nur noch per Handy so ist das nämlich bei easy NRW verfügbar und im Deutschlandticket gibt es dann noch so regionalen, maßgeschneiderte Angebote je Verbundraum.

00:28:24: So was machen wir jetzt in Westfalen auch?

00:28:26: Und wir haben uns gerade vorgenommen zum ersten April nächsten Jahres ein neues vereinfachtes Tarifsystem auf den Weg zu bringen für diejenigen, die jetzt nicht deutschlandweit immer unter dem Weg sein wollen oder nicht permanent Aber auch trotzdem häufiger unterwegs sind als nur ab und zu.

00:28:44: Und so was könnte ich mir für die Zukunft des ÖPNV durchaus deutschlandweit auch vorstellen.

00:28:50: Autonomis fahren, bin ja gar nicht so sicher ob das daran so viel ändert.

00:28:54: autonomes Fahren ändert natürlich etwas an den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für Verkehrsunernehmen weil dann der Faktor Mensch Kostenfaktor, um halt die Fahrzeuge zu bewegen wegfällt.

00:29:07: Damit kann man vielleicht auch noch das Angebot dann auch etwas flexibler gestalten weil man vielleicht mit kleineren Gefäßen unterwegs ist.

00:29:16: Dann braucht man aber mehr davon.

00:29:17: also man merkt schon da stehen wir gerade erst am Anfang die technische Machbarkeit gegeben.

00:29:22: Der ordnungsrechtliche Rahmen, der wird jetzt auch sukzessive abgeschlossen so dass man dann auch nicht mehr im rechtsfreien Raum unterwegs ist.

00:29:32: aber was das dann wirtschaftlich für die Verkehrsunernehmen bedeutet ob die dann alle nur noch mit kleinen Gefäßen unterwegs sind wenn viele kleine Gefäße hintereinander fahren habe ich auch einen Stau oder ob man weiterhin große Gefäse hat die dann aber autonom gesteuert werden.

00:29:47: Das muss man sehen, aber ich würde mal sagen an der Struktur der Tarife ändert das erstmal wenig sondern es geht eher jetzt einmal um die Anbieterseite der Verkehrs-.

00:29:57: und wenn sie natürlich massiv kostensparen sollten durch autonomes Fahren, dann wird natürlich vielleicht Tarife wie auch des Deutschlandtickets nicht mehr in dem Umfang steigen müssen weil dann einfach bei den Personalkosten Einsparungen zu vergegenwärtigen wären, aber zu glauben mit autonomem Fahren wird alles über Nacht sofort ganz günstig und ganz einfach so leicht ist es dann doch nicht in der Umsetzung.

00:30:24: Ja Oliver vielen vielen Dank für einmal diesen schnellen Ritt durch glaube ich das komplexeste Thema dass man sich überhaupt aussuchen kann wenn man sich mit Mobilität oder öffentlicher Mobilität in deutscher beschäftigt.

00:30:36: ja vielen herzlichen dank und auch dank für deine arbeit weil ich weiß dass das Total wesentlich ist, was auf dieser Ebene gemacht wird damit einfach diese ganze Mobilitätswende am Ende tragfähig umgesetzt werden kann.

00:30:49: Vielen Dank für die Einladung und würde mich freuen wenn der ein oder andere sich auch mal mit dem Thema aus Sicht jetzt nicht nur der Fahrgäste ist verständlich als die meisten Sinnfahrgäster aber auch mal durchaus so ein bisschen hinter die Kulissen blickt.

00:31:03: und das Buch war sicher noch ein paar anderen Leuten die alle mehr oder weniger aus der Branche kommen geschrieben haben soll genau Dazu auch einen Anstoßliefer, nämlich sich mit den Hintergründen, mit den Analysen und dem Prognosen des Deutschland-Tickets zu überfassen.

00:31:17: Genau, leg ich jedem der sich für das Thema tiefer interessiert, auch ans Herz!

00:31:21: Und natürlich verlinke ich das Buch in den Shownotes zu diesem Podcast.

00:31:24: also herzlichen Dank.

00:31:26: bis

00:31:27: bald!

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00:31:57: Bis bald.