Warum dein autonomes Auto weniger autonom wird, als du denkst – mit Martin Späth

00:00:07:

00:00:10: Hier ist Christian Kurs und das ist The Passenger.

00:00:13: Mein Gast heute Martin Spät, Experte für Homologation & Podcaste.

00:00:18: Wir sprechen über autonomes Fahren.

00:00:20: Wann werden wir nicht mehr selber lenken?

00:00:22: Die Antwort

00:00:23: gibt es jetzt!

00:00:24: Los geht's.

00:00:34: Hallo Martin ich freue mich sehr dich im Podcast bei mir zu haben.

00:00:36: Danke für die Einladung.

00:00:37: Freut mich auch, Christian!

00:00:38: Wir wollen uns heute unterhalten über ein Gespräch auf das wir inzwischen schon fast so lange warten wie auf Jetpacks nämlich auf autonome Fahrzeuge.

00:00:46: ganz konkret anders für mich ist nochmal drüber nachzudenken.

00:00:48: ich war beim Tagesspiegel Background bei einer Konferenz in Berlin und da war unser Bundesverkehrsminister der da noch mal so zwischen den Zeilen versteckt hatte dass er sich jetzt künftig dafür einsetzen will dass Tesla jetzt aber eine Genehmigung kriegt fürs Autonomefahren idealerweise dann von Deutschland aus gehen europaweit.

00:01:03: Der Weg ist ein bisschen weiter am Ende dann doch... gelernt und ich möchte mit dir einmal aufdröseln, warum das denn so ist?

00:01:09: Und wie diese einzelnen Stufen sind.

00:01:11: Bevor wir da reingehen vielleicht Martin kannst du einmal ganz kurz erklären was dein Hintergrund ist und wie Du auf dieses Thema gekommen bist.

00:01:17: eben autonomus fahren nicht nur dich beruflich damit zu beschäftigen sondern tatsächlich auch Education zu betreiben und sich wirklich mit einem eigenen Podcast Format in der Website dem Thema zu widmen.

00:01:29: Ja, sehr gerne.

00:01:30: Also ich bin jetzt seit rund fünfzehn Jahren eigentlich mein ganzes Berufsleben mit dem Thema der Homologation unterwegs.

00:01:36: Homologiation ist oft ein Begriff, der nicht unbedingt bekannt ist höchstens mal gehört wurde wenn überhaupt das schon.

00:01:42: die Homologration beschreibt die Angleichung an Gesetze, die einen Hersteller macht.

00:01:48: Ein Herrscher von Fahrzeugen und wenn ein Hersteler ein Fahrzeughersteller ein Fahrtzeug in Europa auf den Markt bringen möchte oder vielleicht auch national Dann gibt es dazu gesetzliche Anforderungen, die er deren Einhaltung nachweisen muss.

00:02:01: Da kommen dann technische Dienste ins Spiel, die diese Anforderung prüfen, dass die Einhaltungen gegeben sind und im gegebenen Fall muss der Hersteller noch mal was anpassen weil ihm das noch nicht ganz gepasst hat.

00:02:12: aber diese Angleichung die während der Entwicklung auch stattfindet und auch während der Prüfungen am gegebenenfalls noch an die Gesetzes die Homologation Da war ich acht Jahre bei Deinlar Vans, sind unter Türkeim im Sprinter Vito V-Klasse begleitet von Herstellerseite aus.

00:02:28: und seit ziemlich genau sieben Jahren jetzt auf der Prüfseite Technischer Dienst der GTI und begleite hier eben die Themen von dieser Seite.

00:02:37: Und auch seit ich bei der GDI bin, seit sieben Jahre, begleitere ich Gremien in Deutschland zum autonomen Fahren und auch verwandte Themen wie Assistenzsysteme und assistiertes Fahren.

00:02:49: Da gibt es natürlich viele parallele Themen und einfach Überschneidungen Und der Trigger zu diesem, was ich jetzt auch als Podcast mache und so mit dem ATUCational war vor rund einem Jahr letzten November bei einer Konferenz wo ganz viele tolle Vorträge gemacht haben aus anderen Bubbles des autonomen Fahrens.

00:03:11: Also außerhalb der Bubble der Typ-Genebigung.

00:03:13: Und weil ich mich das ganze Thema interessieren und spannend finde, war ich darauf recht frustrierter, dass ich die Hälfte trotzdem nicht verstanden habe und nur dann gedacht hab wo kann ich mich denn mehr darüber informieren was denn da außerhalb meiner Bubble noch relevant ist?

00:03:27: Was da ihre Notwillen infos sind usw.

00:03:30: Und da es dir zu diesem Zeitpunkt nicht gab habe ich mir gedacht gut ich habe ja das Netzwerk, da mache ich den Podcast halt selber.

00:03:37: Ja, das ist natürlich immer der beste Weg sozusagen nicht nur für sich selbst zu lernen sondern auch direkt mit anderen zu teilen.

00:03:44: Du hast selbst gesagt, es gibt da verschiedene Bubbles.

00:03:46: Jeder ist in seinen eigenen Nischen-Themen unterwegs um jetzt mal so eine gemeinsame Basis zu schaffen.

00:03:52: du hast eben schon erklärt also Homologation wie sich das ein Prozess ist innerhalb dessen Es dann um die Prüfung und Genehmigung von Fahrzeugen geht.

00:04:00: Jetzt zum autonomen Fahren.

00:04:02: vielleicht nochmal ganz kurz für Leute die da nicht so drin sind Die Stufen oder Level dieses Autonomen fahren es, vielleicht kannst du das ganz kurz umreißen mit einer kurzen Aussage dazu welchen Status wir da erreicht haben also wie sehr das sozusagen schon auf der Straße ist.

00:04:16: Ja, also da geht es um die SAE-Level.

00:04:18: Die SAE ist eine Normungsorganisation.

00:04:21: oder gibt's eben das SAE J-Dreißigsechzehn aus denen dann die SAe Level kommen und die beschreiben in Stufen Null bis Fünf wer in einer Fahrsituation gerade Verantwortung hat.

00:04:32: Also der Mensch oder ist die Maschine?

00:04:35: Grob unterteilen würde man heute eher so null bis zwei.

00:04:38: Da ist immer der Mensch in Verantwortung Dann gibt es drei bis fünf, da ist immer die Maschinennverantwortung.

00:04:46: Das immer muss sich jetzt zurücknehmen, genau weil da sind noch mal die Abstufungen beim SAE Level drei.

00:04:53: Das netzt denn die bedingte Automatisierung?

00:04:55: Da kann man eben während man fährt dem Fahrzeug für bestimmte Streckenabschnitte oder bestimmte Situationen die Verantwortung übernehmen und dann aber übernahme bereit sein um dann das steuer wieder zu übernehmen wenn das fahrzeug sagt hey ich komme jetzt an die grenzen meiner fähigkeiten und zum beispiel ich kann auf der autobahn fahren jetzt kommt bald die ausfahrt wo du runter möchtest bitte übernimmt wieder das steuern weil das kommt da jetzt bald.

00:05:20: dann des level vier dass es dann das Fahrzeug kann in einem bestimmten Bereich einfach komplett alleine fahren und erwartet auch kein Menschen, der da wieder als Rückfallebene da ist.

00:05:31: Das könnte man sich auch in einem Fahrzeug wie ein Pkw, Privat-Pkw vorstellen.

00:05:35: Da darf ich dann aber schlafen.

00:05:38: bei Level drei darf ich nicht schlaven.

00:05:39: Ich muss bereit sein wieder zu übernehmen.

00:05:41: Aber ich durfte zum Beispiel E-Mails lesen, Netflix schauen oder was auch immer.

00:05:44: Und an Level fünf ist eher so eine theoretisches Konstrukt aus heutiger Sicht.

00:05:49: Level fünf sagt ihr gut, da gibt es halt eben keine Grenzen mehr wo das Fahrzeug jetzt fahren kann.

00:05:54: In der Einschränkung ist kann dann eben alles was ein Mensch auch kann.

00:05:57: aber ein Mensch kann ja auch nicht überall und alles fahren.

00:06:00: Und bei den SAE Leveln beschränkt man sich auf die Straße weil ich könnte jetzt auch sagen ich könnte auch durch irgendwelche Wälder wiesen was auch immer fahren wie es das Militär vielleicht tatsächlich auch tut.

00:06:09: Aber SAE level Fünf ist also Das theoretische Konstrukt.

00:06:13: Alles aus einem mensch auf der Strasse auch fahren könnte könnte dann auch dieses Auto.

00:06:18: ob das notwendig oder sinnvoll ist, kann dann jeder vor sich überlegen.

00:06:23: Und ich glaube in der Stelle brauchst du auch mal eine Einordnung denn es ist ja so wir sind ja in Deutschland relativ stolz darauf dass wir gemeinhin sagen wie haben die erste Gesetzgebung die das alles ermöglicht.

00:06:32: jetzt bist du jemand der genau an der Schnittstelle ist dass aus diesen Gesetzen dann auch Produkte werden müssen beziehungsweise dass die Produkte zu den Gesetzen passen.

00:06:39: wieso betonst du das theoretisch so stark?

00:06:41: Also faktisch was gibt's heute schon auf der Straße von den kinemikbaren Objekten in Europa?

00:06:48: Level Drei Systeme.

00:06:49: Level Drey war das bedingte Automatisierung, dass sich auf bestimmten Streckenabschnitten des Steuer übergeben kann.

00:06:56: Das hat ten Mercedes und BMW im Angebot in ihren teuersten Fahrzeugen S-Class der EQS Respektive i sieben aber mit denke ich für den Nutzer schon relevanten Einschränkungen nur bis fünfundneinzig kmh so ungleichzeitig halt sehr teuer für den Kunden zu kaufen.

00:07:15: Und so wie ich das wahrnehme, ich bin ja nicht in den Internas von den beiden Firmen dabei ist es halt ein schwieriger Business Case weil es enorm teuer zu entwickeln ist.

00:07:23: das ganze zig Sensoren Entwicklungsleistung Kilometer die gefahren werden müssen Und dann kann es nachher nur Kmh fahren, ist unglaublich teuer.

00:07:37: Das brauche ich nicht.

00:07:38: Gleichzeitig war's teuer und deswegen ist tatsächlich auch gerade so weit ich weiß im Moment nicht mehr konfigurierbar weil die Hersteller gesagt haben Im Moment haben wir den Markt

00:07:47: dafür nicht.

00:07:47: Man sieht ja auch an diesem sehr vielen technischen Hin und Her, welcher Autohersteller damit welchem Technologiepartner kooperiert eigene Projekte verwirft dann nochmal umsteuert.

00:07:57: ich glaube VW hat sich jetzt auch wieder gerade neu orientiert dass da noch viel in der Mache ist.

00:08:01: trotzdem hat es im Vorgespräch gesagt Es gibt schon im Grunde gibt es dieses Level fünf Genehmigungsverfahren Und Anfang des kommenden Jahres käme noch eine UN Regulierung dazu.

00:08:11: vielleicht kannst du da mal so ein bisschen Den Ausblick geben.

00:08:14: wann wird denn das wirklich tatsächlich relevant?

00:08:15: weil, also kleine Klammer noch dazu ich sehe auch total wenn das versprechen ist dass auto fährt mich selbst durch die Gegend dann möchte ich das eigentlich auch und da möchte ja nicht nur bis x km h und auch nur wenn ich das und das mache oder eben nicht mache.

00:08:26: Ich meine das sieht man ja dass es tesla ist ja tatsächlich ein gutes beispiel dafür.

00:08:29: diese geschichten die man halt immer hört über diese unfälle haben ja sehr oft was damit zu tun dass sie leute im grunde die technologie level fünf nutzen wollen obwohl sie dafür gar nicht geeignet ist und sozusagen so ein bisschen missbräuchlich da ein paar stufen überspringen wollen was dann leider fatal schief geht in manchen fällen.

00:08:44: aber jetzt lass uns mal darüber reden.

00:08:45: Was ist denn tatsächlich noch notwendig auf technischer Seite oder vielleicht auch auf Seite der Infrastruktur?

00:08:50: Oder auf Seite, ja ... Auf welcher Seite auch immer so du weißt es genau worum's dann geht damit wir wirklich sagen können ich setz mich rein sag mal im Auto wo sie hinfahren sollen und das machts dann

00:09:01: auch also ganz viele Fragen gestellt.

00:09:06: Gehen wir sie bitte Stück für Stück durch.

00:09:07: Sorry, aber du siehst es ist einfach so ein Gebreu, wo am Ende eine ganz klare Vorstellung davon steht, wo man hin will.

00:09:14: Aber es gibt eben diese vielen fahre- und ungelösten Probleme noch.

00:09:18: Also ich versuche mal auf einer derzeit angemessen hohen Flughäbene zu beantworten Eine Grundidee dieser Genehmigung, also sagen wir der Regelungen diese im Moment gibt.

00:09:28: Und Genehmigung gibt es da für die Level vier oder fünf Systeme noch gar keine.

00:09:32: Die Idee ist dahinter ich baue ein Fahrzeug mit eingebauten Fahrer, der das Sicherheitsniveau auf der Strecke wo er fährt nicht niedriger werden lässt als wenns mit guten Menschen, also mit kompetenten und ausgeruten Menschen gefahren werden würde.

00:09:48: so Auf dieser hohen Flugebene muss man schlicht sagen, es hat heute kein Hersteller geschafft dieses Sicherheitsniveau erstens zu erreichen und zweitens – wenn das vielleicht schon theoretisch erreicht hätte – nachzuweisen.

00:10:02: Und gerade dieser Nachweis ist im Moment einfach das Thema in Europa.

00:10:08: Der ist komplex, der schwierig zu erlangen, der um fast eventuell eine Million Kilometer die unfallfreie Gefahren werden müssen.

00:10:16: Das wurde schlicht noch nicht geschafft.

00:10:18: Kurze Zwischenfrage, ist es schwieriger den in Europa zu bringen als in anderen Ländern?

00:10:22: In USA oder China?

00:10:23: Nein!

00:10:24: Denn der Nachweis ist der gleiche Ich fahre so gut wie ein Mensch.

00:10:27: jetzt aber haben andere Länder zwischenstufen die wir in Deutschland noch nicht haben.

00:10:32: Es ist eher die Sache.

00:10:33: Also in Deutschland haben wir eine Probungsgenehmigung.

00:10:36: Da steht drin hier ganz ein einzelnes Fahrzeug zur Probung beantragen.

00:10:40: da sind wir jetzt schon bei knapp zweihundert Fahrzeugen, ich weiß nicht jetzt den heutigen Stand in Deutschland die auf Level drei oder vier erproben dürfen.

00:10:51: Erproben bedeutet aber expliziten nicht damit Geld verdienen.

00:10:54: Dann gibt es die nächste Stufe der Typgenehmigung wo dann komplett nachgewiesen werden muss dass das Fahrzeug mindestens so gut wie ein guter Mensch fährt.

00:11:01: und im Moment gibt es in Deutschland nichts dazwischen.

00:11:04: In anderen Ländern aber schon Da gibt es, ich denke jetzt kein Wort aus.

00:11:08: die haben verschiedene Begriffe wie sie's dann nennen aber sind eben Phasen dazwischen.

00:11:13: Die dann zingemäß sagen okay ich habe jetzt eigentlich schon typgenehmig das Fahrzeug aber das kann halt noch nicht alles sozusagen nur die Achtzig Prozent.

00:11:21: der Sicherheitsnachweis ist die letzten zwanzig.

00:11:23: so weit wir sollen noch nicht da sind Die regeln wir durch andere Maßnahmen wie zum Beispiel ein Sicherheitsfahrer, der da halt noch mitfährt bis wir dann am Ziel sind.

00:11:32: Aber wir können das Ding schon mal ausrollen und wir können da tausend Fahrzeuge rumfahren lassen und es sind nicht in diesem Niemandsland wie in Deutschland.

00:11:40: Einfahrzeuger pro Punkt aber nicht kommerziell Und dann komplette Typgenehmigung fährt mindestens gut wie ein Mensch und dann darfst du alles damit machen.

00:11:48: Ist

00:11:48: das wieder so ein typisch deutsches Thema?

00:11:50: entweder perfekt oder gar nicht?

00:11:53: Das glaube ich nicht.

00:11:55: denke, dass so wie ich mit den Personen ja auch.

00:11:59: Ich kenne die ja, die das mitgeschrieben haben, die es damit gearbeitet haben zu der Zeit als es entwickelt wurde.

00:12:06: da war noch nicht so klar, dass das tatsächlich so eine Hürde ist weil wenn wir uns zurück erinnern von vor drei vier fünf sechs Jahren gab's viele Start-ups.

00:12:14: sie gesagt haben.

00:12:15: Ja, zwanzig fünf, zwanzig fahren wir Level Fünf.

00:12:16: Da gab's ganz viele und dann ist plötzlich ganz ruhig geworden als er dann gemerkt haben wie schwierig es ist.

00:12:22: also Zu dieser Zeit, als diese Gesetze, Verordnung und Regelungen geschrieben wurden, war es noch nicht so klar wie hoch doch die Anforderung ist.

00:12:33: Und jetzt wird das aber sehr klar und auch in Deutschland – da war die Regulatorik schon immer darauf ausgelegt kein Fehler, sondern es war ist Absicht dass die iteriert wird.

00:12:45: Dass die eine Revision bekommt und in dieser Revisionierungsphase sind wir da werden gerade Hinweise Vorschläge gesammelt was man denn jetzt bei der Stufe zwei oder Version zwei besser machen sollte Gesammelt um dann ein an die tatsächliche Entwicklung angepasstes Regelwerk zu haben.

00:13:04: Und Stand heute gehe ich davon aus das man sieht In anderen Ländern funktioniert das Scheinbar besser mit so einer Zwischenstufe und ich gehe jetzt stand heute vorbehaltlich irgendwelcher anderen Entwicklungen davon aus.

00:13:16: dass sich sowas auch in Deutschland etablieren wird.

00:13:18: Interessante

00:13:19: Frage dabei ist ja auch, also ich hatte es eben schon erwähnt beziehungsweise du hattest mir gesagt das diese UN-Regulierung kommt.

00:13:25: was verändert das dann noch mal?

00:13:26: Weil meine Autos sind hier am Ende sind globale Produkte gerade wenn man sich die großen Hersteller anguckt sie wollen ihre Autos halt wirklich möglichst überall verkaufen.

00:13:34: d.h.

00:13:34: also internationale Standards sind wichtig.

00:13:37: jetzt offen gestanden Ich weiß nicht ob diese UN Regulierungen dann sozusagen trickle downmäßig alle der genügen müssen oder ob das quasi mehr so ein Richtliniencharakter hat.

00:13:45: vielleicht kannst du da Ein bisschen Aufklärung reinbringen.

00:13:47: Auf welcher Ebene wird denn dann eigentlich entschieden, was dann gültige Standard ist?

00:13:51: Ist es Deutschland oder ist das die EU oder ist es tatsächlich sogar die UN-Ebene?

00:13:55: Eigentlich alles drei.

00:13:57: Also warum sei ich alles drei?

00:14:00: Es gibt im Moment drei Regelungen fürs Autonomefahren Level V. Es gibt eine Level III-Regelung aber die lasst man zwar außen vor.

00:14:07: Die Level IV-Regeln sind auf deutscher Ebente der AFGBV und die Autonomis fahren Genehmigungs- und Betriebsverordnung, die gibt es seit Jahrzehnteinzehnzehnt in Deutschland.

00:14:16: Und die wird jetzt auch überarbeitet.

00:14:18: Auch seit Jahrzentzeinzehntenzehnzig gibt's eine europäische, zwanzigzehnzwanzig vierzehnsechzechsundzeig heißt sie.

00:14:23: Zweizehnzentzechs Jahre und vierzeähnzechzech, die laufende Nummer waren.

00:14:27: veröffentlicht wurde, die ermöglicht europäisch Kleinserien für autonome Fahrzeuge von den Anforderungen an das ordentliche Fahrzeug unterscheiden sich kaum.

00:14:39: Und jetzt gibt es eine UN-Regelung, weil ich hatte gleich gesagt, das ist eine europäische kleinen Serie.

00:14:45: Das heißt die kann ich in Europa anwenden.

00:14:46: Die AFGBV kann ich auch in Deutschland anwänden.

00:14:49: und jetzt gibt's eben eine UN United Nations Regelung.

00:14:52: Da gibt's davor schon viele aber jetzt eben auch eine fürs autonome Fahren.

00:14:57: Die wurde schon fertig geschrieben.

00:14:59: da gibt's jetzt noch so ne Phase wo noch Leute mit Widerspruch einzeichen können usw.. Und Anfang nächsten Jahres soll die dann eben auch in Kraft getreten sein, sodass man danach genehmen kann.

00:15:09: Diese UN-Regelung hat anerstens kein Kleinseriencharakter mehr also ich kann da noch mehr als tausend Fünfhundert Fahrzeuge im Jahr darauf aufbauen.

00:15:16: und zweitens hat sie eine einheitliche Anforderungsbasis weltweit.

00:15:22: es gibt dazu nicht auch eine Schwester Verordnung eine GTR, eine Global Technical Regulation.

00:15:27: Die wurden zusammengeschrieben.

00:15:29: die USA akzeptieren keine UN Regelung aber die akzeptierten GTRs.

00:15:33: Und so habe ich dann eine Basis, das tatsächlich eben wie du gerade gesagt hast ein Hersteller sagen kann.

00:15:39: Ich baue jetzt mein autonomes Fahrzeug für die Welt und

00:15:41: was kriegst du mit davon?

00:15:42: Also wie stark oder wie unmittelbar kann denn der Effekt tatsächlich davon sein dass man sagt okay jetzt fangen die Herstelle auch an die Dinge nicht nur zu entwickeln und vorzubereiten sondern wirklich dann auch Technologie einzubauen um große Flottengrößen irgendwann mal in den Markt zu bringen?

00:15:55: Es gibt mindestens drei also auf jeden Fall mehr aber mal mindestens zwei große Aspekte.

00:16:01: Das eine ist die Regelung nachdem ich nachher ein Stempel drauf bekomme und dann was machen kann.

00:16:07: Das Zweite ist die Technik, die muss es erst mal geben dass das auch kann und was dann genehmigbar ist.

00:16:13: und da bräuchte ich vielleicht auch noch einen Kunden der mir's abnimmt.

00:16:15: und das ist alles so'n bisschen eine Henei-Probleme weil die Hersteller sagen halt ja wenn jetzt jemand kommt und sagt gib mir mal tausend Lkws die Autonom fahren und sagen okay mach ich aber es kommt ja keiner der sagt ihr hielt tausende Lkws da wollen wir vielleicht irgendwas richten spät die Tür möchte drei Und dann möchte ich den anderen auch drei, aber für einen anderen Anwendungsfall.

00:16:35: Das ist heute ganz schwierig und da muss das Geld auch noch dasein also das Geld einmal für die Entwicklung was natürlich deutlich kompensiert werden könnte dass dann den Hersteller aus den Händen gerissen wird das Produkt.

00:16:45: aber das ist halt heute schwierig.

00:16:48: warum funktioniert es in anderen Ländern?

00:16:50: In USA kennen wir die großen Investoren einfach viel Geld dahinter Und in China ist es eine Mischung aus meiner Wahrnehmung, wobei ich das nicht alles kenne.

00:17:02: Das Subventionierung ist aber auch eine Fokussierung und politischer Wille in eine Richtung beim Staat der dann hier Firmen wie bei Du auch ermöglicht so fortgeschritten zu sein ihren Ordnung Fahrzeugen.

00:17:18: Es braucht Mut oder beziehungsweise den Wagemut vielleicht sogar bei einem der Hersteller zu sagen, okay wir gehen diese Wette jetzt ein.

00:17:26: Jetzt weiß man also im Pkw-Bereich die haben glaube ich gerade ganz andere Sorgen als jetzt irgendwie große Zukunftswetten einzugehen.

00:17:32: LKW kann nicht schwer einschätzen wobei natürlich am Ende ist ja die Frage, wo lässt sich das am besten refinanzieren?

00:17:38: Das legt ja im Grunde schon nah, dass es eigentlich eher im Lkw Bereich ist.

00:17:42: oder wusste öffentlicher Nahverkehr wo einfach die entsprechenden Laufleistungen auch da sind.

00:17:47: Ja, also ein Zweipunkt dazu.

00:17:49: Ich hatte gestern aus ganz spannendes Gespräch das auch nochmal darauf hingewiesen hat dass die Autobranche in Deutschland sowieso gerade im Struggle nicht weil China einfach starke Konkurrenz darstellt auf dem Automarkt und gleichzeitig wandelt es der Antriebstechnologie stattfindet.

00:18:05: die haben halt gerade sozusagen eher ein Teller voll mit dem.

00:18:08: Und das hört man immer mal wieder so von wegen, wir haben grade echt andere Probleme als automatisiert worden.

00:18:13: Die Frage

00:18:13: ist ja auch so bisschen ob es nicht vielleicht gerade dann wiederum das nächste große Problem ist dass man sich einhandelt wenn man jetzt nicht irgendwie darauf setzt diese Zukunftstechnologie ernster zu nehmen.

00:18:22: also du hast ja zum Beispiel gesagt du kommst aus den Bereich Sprinter.

00:18:24: da stellt sich ja tatsächlich ganz konkret die frage ob das nicht auch markt sein könnte wo man sagt okay man startet diese fahrzeuge damit entsprechender technologie aus und wenn's nur darum geht einfach die nutzungsdauer zu erhöhen weil man wie es ein bisschen entkoppeln kann von den Leuten, die da fahren?

00:18:38: Genau.

00:18:38: Also genau das ist der zweite Punkt, den ich daran auch erwähnen wollte.

00:18:43: Wir haben ganz offensichtliche Fälle in Deutschland und sicherlich dann auch repräsentativ in der Welt wo wir konkret mitauf haben.

00:18:52: Der Fahrermangel ist real!

00:18:54: Der Fahrmangel ist heute gerade in Speditionen im Gütertransport so enorm dass Lieferungen liegen bleiben.

00:19:00: oder das was ich jetzt gehört hatte Das Halsspediteure sich wortwörtlich zwei indische Familien einkaufen, denen hier Kosten und Logie geben, dass die dann Fahrer haben.

00:19:12: Also das ist wirklich ein ganz konkreter Fall der heute besteht und perspektivisch auch man weiß ja wann die aktuellen Fahrer dann irgendwann mal in Rente gehen und der Lieferverkehrplatten einfach stehen.

00:19:24: Das ist wirklich ein ganz konkreter Fall, das nicht nur Liefer-Verkehr aber auch ÖPNV, wie du gerade gesagt hast, das Fahrer Thema ist ja auch da eins.

00:19:32: Und dann ist es doch ganz surreal und bisschen kurios zu sehen dass die jetzt erstmal auf den Markt kommen mit den Robotaxis, die scheinen im Moment Problem zu lösen, das wir gar nicht haben.

00:19:46: Zumindest ist es deutlich geringer als leere Regale im Supermarkt.

00:19:49: Interessant

00:19:49: und man könnte sich jetzt noch hoffen wenn da ganz viel dann Entwicklung und Erfahrung gesammelt wird mit diesen Robotaxis, dann lässt sich das halt auf LKWs übertragen.

00:20:02: sicherlich nicht einfach so, aber zumindest können wir es an der Stelle vielleicht noch positiv interpretieren.

00:20:07: Ja

00:20:07: also würde ich auch sagen mal abwarten was da passiert?

00:20:10: Ich glaube viel ist ja wahrscheinlich dann auch... Also zumindest im PKB Bereich.

00:20:14: das sehe ähnlich wie's damals bei der Elektromobilität war dass Leute große Vorbehalter hatten, irgendwann probieren sie es aus und dann finden die super und dann wollen sie es nicht mehr missen.

00:20:22: Vielleicht gibt es einen ähnlichen Effekt.

00:20:23: ja auch in Bezug auf autonomes Fahren Kann ich schwer einschätzen, aber wahrscheinlich werden es am Ende eher die wirtschaftlichen Aspekte sein.

00:20:29: Die da den Druck erhöhen.

00:20:31: einfach was du sagst.

00:20:32: Ware bleibt liegen kann nicht transportiert werden Alternativen müssen her und dann ist eben nur die Frage wer denn diese Fahrzeuge liefert.

00:20:37: Da können wir jetzt wollen wir nicht zu sehr in die Glaskugel blicken.

00:20:40: Ich würde gerne noch auf allen Aspekten kommen.

00:20:41: Du hattest das ja schon selbst erwähnt.

00:20:43: also du hast angefangen um einfach dir selbst angefangen Projekte zusammen darüber zu berichten, mit Leuten zu sprechen um dir selbst einfach mal einen Überblick zu verschaffen.

00:20:52: Was passiert?

00:20:53: Du hattest mir auch im Vorgespräch erzählt für im kommenden Jahr ist es eigentlich deine Idee mal all diese Projekte auch mal zu bereisen also tatsächlich dir das genauer anzugucken.

00:21:01: vielleicht kannst du noch ein bisschen darüber erzählen.

00:21:02: Also zum einen was waren jetzt Dinge die du jetzt entdeckt hast seitdem du so aktiv außerhalb deiner Bubble auf der Suche bist wo du sagst dass es ja ganz spannend und krass was hier passiert?

00:21:10: Das könnte wegweisend sein.

00:21:11: Und auf der anderen Seite vielleicht kannst ein bisschen über deine Reisepläne berichten.

00:21:14: Ich habe zweifelos ganz viele Sachen gelernt, neu gelernt.

00:21:18: Aber was halt immer wieder ganz plakativ ist wie komplexes Thema ist?

00:21:23: Es gibt glaube ich keinen Aspekt des autonomen Fahrens der heute beantwortet ist außer vielleicht so ganz simple theoretische Sachen.

00:21:30: das Fahrzeug soll ja nicht schlechter als ein Mensch fahren aber zum Beispiel wenn ich jetzt sage ich möchte einen autonom Bus haben dann interessiert sich die regulatorik dafür kaum außer dass er richtig fährt.

00:21:42: und dann kommen aber ganz viele weitere Fragen dazu Gerade dieses Thema, da ist jetzt kein menschlicher Fahrer mehr drin.

00:21:49: Wer macht die ganzen Themen?

00:21:50: Die der mal gemacht hat vom Wandreik auf Stellen zu?

00:21:55: jemand helfen einem Rollstuhlfahrer, was so eine Rampe runterzuklappen.

00:22:01: Was ist denn beim Auskunft von einer Person?

00:22:04: Was ist wenn es einen medizinischen Notfall gibt und so weiter dann auch bei zum Beispiel Bussen?

00:22:11: da gibt's z.B.

00:22:11: diese Anzeigetafeln oben am Bus dran dass man weiß welche Linie das ist und wohin die fährt und sowas muss man das irgendwie neu denken mit dem autonomen Fahrzeug was keine Linie abfährt sondern eine Custom-Route, weil da und weil dahin gefahren werden soll.

00:22:26: Und das sind so viele Fragen darüber hinaus noch offen die gar nichts damit zu tun haben was jetzt dass es Fahrzeugen sich einfach fahren kann.

00:22:33: Das ist eine Thematik die sehr augenöffent ist.

00:22:38: wie weit die Fragestellungen sind auch im Sinne meiner Reisepläne ob die jetzt physikalisch sind oder ob sie sich darstellen in dem Interview mit den zuständigen Projekten verantwortlichen.

00:22:52: Das ist auch oft meiner Wahrnehmung nach die Antwort auf die Frage, was ich oft immer wieder lese?

00:22:58: Warum erproben wird endlich an Zeit in Deutschland?

00:23:00: Was soll denn das?

00:23:01: also können wir jetzt endlich mal im Regenbetrieb kommen?

00:23:03: und die Antwort darauf ist es gibt so viele Themen über die reine Entwicklung der Fahrfähigkeit und dass sie vielleicht schon zu proben sind und nicht erst wenn es ein Fahrzeug gibt.

00:23:15: weil Was bringt mein autonomes Fahrzeug, wenn ich damit kein Geld verdiene?

00:23:19: Wenn ich damit nicht die Kunden erreiche, die ich erreichen möchte.

00:23:22: Wenn das ganze Ökosystem damit nicht funktioniert.

00:23:25: Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem der meinte es ist so interessant hier popen gerade ein autonomes fahrzeug in einem was war es irgendeinen lokaler werksliefer kontext und erst dieses hoch spezialisierte tolle fahrt zeug hochtechnisiert Und dann dockt es irgendwo an, so eine Laderampel und dann stehen dahinter Menschen mit einem Laufzettel wo sie Händeschrachen drauf schreiben und Pakete reinschieben.

00:23:53: Es ist enorme Technologiegefälle, wo du denkst irgendwie so eine gewisse kognitive Dissonanz.

00:23:59: Ich habe jetzt hier ein Fahrzeug was gefühlt drei Generationen vor dem ist, wo's ja gerade rumfährt.

00:24:05: ganz spannend.

00:24:06: Und das ich auch total spannend zu finde diese Idee die sich teilweise wie ein roter Faden durch mehrere Gespräche geleitet hat.

00:24:15: Wenn wir mal soweit sind, dass wir so diese Grundthemen des autonomen Fahrers, also der Fähigkeit gelöst haben, wie viele verschiedene Anwendungsformen man sich dann vorstellen kann.

00:24:26: Also sagen wir etwas ganz langweilig im Robotaxi okay?

00:24:31: Dann aber was ist?

00:24:34: wie einen Gast gesagt, stellen wir vor da kommt ein kleiner Lieferroboter zu dem Haus mit einer Auswahl Schuhe, weil du hast vielleicht keine Lust in die Stadt zu gehen und einen Schuhgeschäft.

00:24:45: Aber du hast auch keinen Lust auf Online Shopping.

00:24:47: da fährt ein kleiner Laden vor deine Haustür, dann kannst du das aussuchen und fahrt wieder weg oder völlig weg von dieser Zukunftsvision.

00:24:56: Auch noch ein Fahrzeug ich habe irgendwo einen Werksverkehr im Hafengelände wo du ganz spezielle Wegeanforderungen und was auch immer haben musst.

00:25:04: Da hast du keine Fußgänger, da hast du kein Autobahn, da hasst du keine Hundert kmh durch diesen ganz speziellen Umgebung.

00:25:11: also das kann man sich echt so vorstellen wie es unglaublich diverse Anwendungsmöglichkeiten, wo ich alles autonome Fahrzeuge nachher unterbringen könnte.

00:25:21: Es

00:25:22: wird ja jetzt schon sehr deutlich.

00:25:23: Es ist ja am Ende wie bei allen Themen, also insbesondere wenn es um Technologie geht.

00:25:27: Je länger du drauf guckst, desto komplexer wird die ganze Geschichte und desto größer sind die Zweifel oder beziehungsweise die Überlegung was das alles braucht dass das funktionieren kann.

00:25:35: trotzdem zum Abschluss würde ich gerne auch mal die globale Frage stellen Was wäre jetzt deine Wette?

00:25:41: wann sitze ich tatsächlich in Deutschland?

00:25:43: Das erste Mal im Level fünf Fahrzeug wo auch keine Sicherheitsperson daneben ist Und ich mir nicht vor der fahrt überlegen muss ob Ich nur auf einem bestimmten Bereich der Autobahn unterwegs sein will kratierten Bereich der Stadt, sondern tatsächlich komplett frei dem Auto sagen kann.

00:25:58: Fahre mich dahin und dann macht's das

00:25:59: auch.".

00:26:00: Ich glaube dieses Level V was wir heute vorstellen dass es grenzenlos fahren kann ist ein Sieggeber so nötig weil was bringt mir wenn mein Fahrzeug jetzt auf dem letzten Feldweg in Hintertopfingen fahren kann?

00:26:12: ich wills doch auf den Straßen die vor mir sind nutzen.

00:26:16: Das heißt diese Idee Level V es kann alles und überall fahren theoretisches Zielkonstrukt, was ich aber für unnötig halte.

00:26:23: Für jegliche Art von Business Case.

00:26:25: Deswegen forme ich jetzt die Frage mal um zu einem Level IV Fahrzeug?

00:26:28: Was genau das kann und was du?

00:26:31: Also ich warte einfach auf Level IV Plus sozusagen!

00:26:34: So, also Glaskugel ist immer so ein bisschen schwierig.

00:26:39: in fünf Jahren glaube ich dass wir da sind.

00:26:41: Aber man muss es schon auch so einordnen.

00:26:46: Wenn wir heute beim Achtzig Prozent Sicherheitsnachweis sind, schaffen wir es wirklich die Achtzig-Prozent Aufwand für die letzten zwanzig Prozent in den nächsten fünf Jahren hinzubekommen.

00:26:56: Ich weiß es nicht.

00:26:57: und was würde das dann bedeuten?

00:26:59: Entweder du hast ein autonomes Fahrzeug wo trotzdem nur mein Sicherheitsfahrer drin ist oder es gibt tatsächlich ein autonomem Fahrzeug Regelbetrieb was halt dann außerhalb so stark überwacht wird dass du's gar nicht mitbekommst.

00:27:12: ich kann mir da mehrere Dinge ausmalen.

00:27:14: man glaubt immer Wie sagt man das?

00:27:17: Man überschätzt gerne das morgen und unterschätzts gerne das übermorgen.

00:27:23: Aber in der größten Horizont von fünf Jahren glaube ich, das sind wir doch einen deutlichen Schritt weiter.

00:27:27: Dann

00:27:28: sollten wir spätestens in fünf Jahren noch mal miteinander sprechen und einmal rekapitulieren was seitdem passiert ist.

00:27:33: Martin, ich danke dir ganz herzlich für die Einblick und fürs Gespräch!

00:27:37: Ich werde auf jeden Fall in den Show Notes deinen Blog und auch dem Podcast verlinken für alle die wirklich noch ein deutlich tiefer einsteigen wollen als es jetzt hier möglich war in unserer halben Stunde.

00:27:45: Ja vielen vielen herzlichen Dank und viel Erfolg bei Deiner Arbeit denn wie gesagt, ich freue mich dann auf Level vier plus.

00:27:51: Vielen Dank und dann bis zum nächsten

00:28:26: Mal.